de l'importance des piqures d'hormones

Kappa a commencé à avoir une piqure d'hormone par mois à partir de 1 mois de gestation et ce jusqu'à 10 mois.

Pour quelle raison : son utérus était oedémateux... donc d'après le véto... pas assez de progestérone... donc on pique.

je suis retourné faire une écho à deux mois... et le véto de service à ce moment là... a échographié... n'a pas fait de commentaire... après consultation de sa fiche... a vu qu'elle était sous hormone... je lui ai demandé de faire la piqure.. elle avait pas l'air enthousiaste.. j'ai dû lui rappeler par deux fois....

c'est là que le doute s'est installé... était-ce si utile?

j'ai par la suite rencontré un éleveur sérieux à qui j'en ai parlé... il m'a dit que c'était de la foutaise... que de toute façon, c'était minimum une piqure tous les 15 jours... et qu'après 150 jours, la jument ne produisant plus naturellement de progestérone... ça ne servait à rien de continuer à piquouser!

Me serais-je laisser embobiner?

oui


et si tu veux le fond de ma pensée : si une jument n'est pas capable de se reproduire "normalement", il n'est surtout pas utile de la faire reproduire

La progestérone à effet retard j'en ai parlé à mon véto, elle m'a dit que ça ne marchait pas. Qu'il fallait mettre sous régumate. Après elle n'a pas non plus la science infuse.
Pour l'intérêt après 3 mois, la jument ne produisant plus de progéstérone, oui et non : après 3 mois, la jument ne produit plus de progestérone détectable dans le sang (dans une gestation normale) mais d'après ce que j'ai compris le foetus en produit, lui, donc l'utérus en reçoit tout de même. Donc on peut se dire que puisque c'est le foetus qui en produit, pas la peine d'en rajouter, même si la jument en produit peu naturellement.
En même temps, on peut aussi se dire que si la jument coule parce qu'elle réagit mal à la progestérone (donc a besoin de plus de progestérone pour la même réponse), alors maintenir de la progestérone en plus peut-être utile.

Tout ça pour dire qu'en fait on ne sait pas très bien. Tu trouveras quantité d'éleveurs pour te parler d'avortement à 4 mois une fois le régumate arrêté, de poulains nés sans régumate alors que jument souvent avortant, etc.
C'est difficile de faire la part des choses.
Pour Kocaïne qui coule depuis deux ans, si elle remplit, je la colle sous régumate et je maintiens jusqu'à 10 mois, je pense. C'est peut-être too much mais si elle avorte alors que j'ai arrêté, j'aurais appris quoi ?

philippe a écrit:

oui


et si tu veux le fond de ma pensée : si une jument n'est pas capable de se reproduire "normalement", il n'est surtout pas utile de la faire reproduire

Philippe, je suis obligée de rire car en écrivant ce message, j'ai pensé à toi!

je me disais : "Philippe va encore me prendre pour la citadine qui veut s'essayer à l'élevage!"

je suis en fait assez en colère contre moi d'avoir plongé la tête la première!
pourtant ma devise est " si ça doit se faire, ça se fera..."

Fallait-il que le véto ait de beaux yeux pour m'embobiner comme ça!

ceci dit et en parlant sérieusement, puis-je raisonnablement arrêter maintenant?

philippe a écrit:

oui


et si tu veux le fond de ma pensée : si une jument n'est pas capable de se reproduire "normalement", il n'est surtout pas utile de la faire reproduire

c'est ce que je me suis toujours dit, d'autant plus qu'à terme ca va nous faire des juments stériles ou incapable de se reproduire normalement

Rigel > je te comprends! j'ai moi-même l'impression d'être totalement responsable si elle vient à couler... amis elle peut aussi couler pour une autre raison...

md a écrit:

Rigel > je te comprends! j'ai moi-même l'impression d'être totalement responsable si elle vient à couler... amis elle peut aussi couler pour une autre raison...

s'il te l'avait mise sous regumate, çà aurait en effet été embetant.
parce que la regulation hormonale d eta jument fonctionne, et que donc elel blocque la production de progesterone tant qu'il y a un taux suffisant (apporté par le regumate)

donc si tu arretes "d'un coup", le temps que le corps commence a en produire etc tu peux avoir des fluctuations de taux, qui .. etc


mais la progesterone a effet retard : c'est du flanc !
çà n'existe juste pas une pikouze d'hormone qui agit pendnat un mois ...

donc tu peux stopper sans aucun état d'ame.

charly a écrit:

philippe a écrit:

oui


et si tu veux le fond de ma pensée : si une jument n'est pas capable de se reproduire "normalement", il n'est surtout pas utile de la faire reproduire

c'est ce que je me suis toujours dit, d'autant plus qu'à terme ca va nous faire des juments stériles ou incapable de se reproduire normalement

ha çà ... tu preches un con vaincu

Et là je rajoute (quitte à me faire contredire mais j'ai l'habitude) : la fertilité est très peu héritable.
C'est d'ailleurs un problème chez les bovins laits où la baisse de fertilité est observée sans qu'on sache très bien comment l'inverser. Et ce n'est pas faute d'essayer.

Faut dire que chez eux la consanguinité... est très élevée !!

Ne pas confondre fertilité (par exemple appréciée par l'intervalle entre une mise bas et la 1ère saillie fécondante, peu héritable) et prolificité (dans les espèces polytoques, le taux d'ovulation est à l'inverse relativement héritable).

herve a écrit:

Ne pas confondre fertilité (par exemple appréciée par l'intervalle entre une mise bas et la 1ère saillie fécondante, peu héritable) et prolificité (dans les espèces polytoques, le taux d'ovulation est à l'inverse relativement héritable).

J'adooooooooore J'ai dû relire deux fois et lentement pour comprendre.
Polytoques... C'est un mec plein de tocs ???

Pas du tout, ce sont des chefs cuistots siamois (à 2 têtes donc à 2 toques !)

Blague dans le coin, il me semble que la prolificité est assez probablement héritable aussi chez les monotoques (chez l'humain en tout cas, il y a des familles à jumeaux).
Mais bon, chez la jument, cette caractéristique est l'exemple même du caractère à ne pas sélectionner...

herve a écrit:

Et là je rajoute (quitte à me faire contredire mais j'ai l'habitude) : la fertilité est très peu héritable.
C'est d'ailleurs un problème chez les bovins laits où la baisse de fertilité est observée sans qu'on sache très bien comment l'inverser. Et ce n'est pas faute d'essayer.

Faut dire que chez eux la consanguinité... est très élevée !!

Ne pas confondre fertilité (par exemple appréciée par l'intervalle entre une mise bas et la 1ère saillie fécondante, peu héritable) et prolificité (dans les espèces polytoques, le taux d'ovulation est à l'inverse relativement héritable).

si si des éjaculats bcp trop dilués pour le profit.

Avec le taureau ça marche du 1er coup

Mauvaise expérience dans ce domaine...
J'ai eu une poulinière qui était régulièrement testée pleine à 15 jours et avait coulé systématiquement à 28.
Un véto du Limousin m'avait conseillé de la mettre sous régumate puis progestérone retard et j'ai pu avoir ainsi 2 poulains.
Lorsque j'ai déménagé et suis allée dans une autre station, un autre véto, dubitatif, m'avait dit que le traitement servait surtout à rassurer le propriétaire.
Soit !
Je fais saillir la jument, le véto la voit pleine à 14 jours.
Je lui ramène à 28 en lui annonçant fièrement : je n'ai rien fait.
Il rentre le bras, puis la sonde de l'échographe et là, je le vois changer de couleur et de tête pour m'annoncer "elle est vide".

Paulette a avorté 1 fois a 8 mois du coup à la saillie suivante le veto me l'a collé sous regumate ts les mois..
la gestation suivante, forte de l'experience; re-regumate.. les 2 gestations ont donné un poulain
l'an dernier, elle est a nouveau pleine, la vulve etait plutot distandue du coup le veto lui fait une piquouze d'hormomes mais je ne sais plus quoi. je lui explique pour les 2 dernieres gestations.. et pareil, il me dit, pff, ca sert juste en debut de gestation, ensuite ca ne sert plus a rien.. du coup, on a rien fait .. bilan elle a mené sa gestation jusqu'au terme.
maintenant qui croire?? utile ou pas? la question reste entiere..
pas trop avancée du coup sur ma reponse..

Pi... a écrit:

maintenant qui croire?? utile ou pas? la question reste entiere..
pas trop avancée du coup sur ma reponse..

Entièrement d'accord, Pi...
Je n'ai pas non plus la réponse
Sauf que entre couler systématiquement avant 28 jours et avorter à 8 mois, il y a une marge... ce qui correspond à ce que t'a dit ton véto.

herve a écrit:

Et là je rajoute (quitte à me faire contredire mais j'ai l'habitude) : la fertilité est très peu héritable.
C'est d'ailleurs un problème chez les bovins laits où la baisse de fertilité est observée sans qu'on sache très bien comment l'inverser. Et ce n'est pas faute d'essayer.

Faut dire que chez eux la consanguinité... est très élevée !!

Ne pas confondre fertilité (par exemple appréciée par l'intervalle entre une mise bas et la 1ère saillie fécondante, peu héritable) et prolificité (dans les espèces polytoques, le taux d'ovulation est à l'inverse relativement héritable).

sauf que le bovin laitier est un TRES mauvais exemple ...

la fertilité et la production laitiere sont antinomiques

Or la production laitiere a, il me semble, été multipliée par 10 depuis la derniere guerre ... consequence : des vaches decharnées qui ne remplissent plus ...


ce schema ne peut pas etre utilsé en l'état pour justifier de l'heritabilité de la fertilité
ou alors il faudrait le corriger en fonction de la production laitiere et de l'état corporel des vaches



CE QU'ON PEUT CONSTATER chez le cheval d'une maniere indeniable c'est que chez les populations "ancestrales" où on reforme (sic !) les juments qui ne font pas un poulain l'an, on a des poulinieres tres fertiles, et ce sans suture ni hormones ni traitements, ni IAP ...
et chez les populations dites "modernes" où l'on laisse prosperer des souches incapables de se reproduire sans vulvo ni chorulon, ni ... ben ... on a des juments qui remplissent de moins en moins bien !

çà c'est un fait pas un "peut-etre que ..."

Cette année nous avons une jument sous régumate jusqu'a ses 3 mois de gestations.

Quand je demandais pourquoi 3 mois au véto, voici ce qu'il m'a répondu:

Durant les premiers mois de gestation ce sont les ovaires qui produisent les hormones necessaires a la gestation, et cela jusqu'a 85 a 100 jours selon les juments. Ensuite c'est le placenta qui prend le relais jusqu'a la fin de la gestation. (meme si on devait proceder a l'ablation des ovaires, la gestation se poursuivrait)

Donc a priori si une jument a l'habitude de couler dans les premiers semaines, le régumat est conseillé jusqu'a max 100 jours, apres si on veut vraiment etre sur, faire une PS pour doser le taux d'hormones, mais bon c'est beaucoup plus rare...

Je pense que pour le CONSTATER il ne faut pas visiter quelques élevages mais consulter un fichier d'ampleur nationale.
Certes je n'en connais pas pour les chevaux, mais il existe pour de nombreuses autres espèces où l'on CONSTATE et le calcul le CONFIRME une très faible valeur d'héritabilité, à savoir que la variabilité qui existe est gouvernée par de nombreux facteurs. Et pour les chevaux il existe des troupeaux expérimentaux où les données sont consciencieusement collectées depuis un sacré bout de temps, ce qui permet d'avoir quelques billes pour en causer.
Certes la variabilité génétique existe. Indéniablement. Mais elle est bien faible en regard de TOUS les AUTRES facteurs qui influencent le caractère.
Résultat : en faisant le ratio des 2 variances tu obtiens l'héritabilité qui est faible.

Quand tu as un caractère de faible h² :
1° ce n'est pas les meilleurs "performeurs" qui vont mieux transmettre le caractère considéré.
2° pour bien caractériser une femelle fertile ou pas d'un point de vue génétique, il faut observer le plus grand nombre possible d'apparentées.
3° si tu veux sélectionner ce caractère tu n'iras pas très vite.

Cela étant, tu peux espérer améliorer le résultat en jouant sur d'autres facteurs (milieu, alimentation, etc) s'ils sont identifiés comme améliorateurs.

ben ecoute, je pense qu'on ne saura jamais d'accord là-dessus ...

pour moi, une vraie mere, c'est cdelle qui prend quand elle est sailie 1 jour dur 2 en main, du premier coup, et sans lui pousser un seul CC de quoi que ce soit

c'est çà, où elle jarte
point

pas negociable

pas négociable parce que pour moi une mere c'est çà et que qu'il n'est pas question que je poursuive des lignées d'handicapées du cul
et c'est çà parce que la logique economique c'est comme çà et pas autrement :P

apres chacun voit çà comme il veut

J'ai pourtant fait des études... mais j'ai du mal à comprendre tes explications Hervé...elles doivent avoir un rapport avec ma question mais je n'arrive pas à comprendre en quoi elles peuvent m'éclairer dans ce cas précis...

Ma jument a pris du premier coup... on a fait des échos à 15 jours et un mois, elle était bien pleine... si le véto ne m'avait pas parlé de cet utérus oedemateux.. ou si un autre véto n'avait rien vu du tout... elle serait sans doute toujours pleine avec ou sans piqure..
je ne pense pas que mon pb soit un problème de fertilité de la jument...

mais une interprétation véto sur l'utilité ou non de piqures d'hormones...

Mes explications n'avaient pas vocation à t'éclairer dans ce cas précis (je n'ai pas d'opinion, désolé).

Mais à réagir sur l'affirmation selon laqulle utiliser des techniques modernes de reproduction allait FORCEMENT conduire à générer une population d'"handicapées du cul".

Est-ce que ces techniques sont toujours indiquées et est ce que certains vétos n'ont pas la main lourde ? Probablement que la réponse à la première c'est non et oui à la seconde...
Est-ce que ces techniques sont chères ? Oui !!!

Maintenant le plus cher c'est une jument vide fin de saison. Alors si on peut faire en sorte qu'elle soit pleine...

Par ailleurs, la fertilité est UN objectif de sélection parmi d'autres mais à mon avis PAS UNE FIN EN SOI. Si une jument est bonne sur de nombreux critères et que l'on souhaite par conséquent en avoir des produits, il me parait idiot de refuser religieusement le recours des techniques modernes, car des études ont montré que le risque que ses filles soient infertiles n'est pas plus élevé que si l'on prend une autre jument. A mon avis la clé est plutôt dans le choix de l'étalon pour limiter la consanguinité, car ce sont les caractères de reproduction qui pâtissent les premiers de la consanguinité.
Après évidemment on prend le risque de produire une...déception si la mère ne se révèle pas aussi bonne poulinière qu'on l'espérait.

Mais enfin c'est inhérent à l'élevage.

Et puis faites une recherche sur le web avec les mots clés fertilité/fertility + heritabilité/heritability en ajoutant ou non mammifères et on en recause.

Laudanum a été utilisé en pur Outcross sur la jumenterie SF

je suppose que les heureux proprios des 3/4 de ses fils étalons qui sont sub-fertiles et non-congelables vont etre heureux de savoir que c'est uniquement lié a leur milieu et en aucun cas le resultat d'une genetique "pourrite"



une jument sur laquelle tu as mis 1000€ de frais vetos pour la remplir coute peut-etre moins cher qu'une qui n'a pas pris ...
la revendre et en racheter une qui ne te coutera pas 1000€ l'an en pure connerie me semble encore beaucoup plus rationnel

Je suis entièrement d'accord avec toi Philippe dans le sens où en élevage tu dois pas t'emmerder avec des juments qui ne remplissent pas, mais par contre le fait qu'elle ait des difficultés à remplir n'a aucun rapport, pour moi, avec le fait d'être une bonne mère...

Par exemple, avec Iroise, j'ai eu vraiment du mal à la faire saillir parcequ'elle n'était pas en chaleur. Au bout d'1 mois 1/2 chez l'étalonnier à attendre que madame daigne jeter un coup d'oeil au bel étalon que je lui avait trouvé, on a finit par lui faire une piqûre de prosta...
Et là, au bout de 5 jours, elle a enfin déclenché des chaleurs (mais vraiment riquiqui...), elle a eu droit a plusieurs sauts et a pris direct (enfin probablement au 6è et dernier saut...). Elle a fait une superbe pouliche, aucun soucis lors de la mise bas, du lait à profusion, une éducation super... Enfin une super maman quoi... Et pourtant sans les techniques "modernes" je ne suis pas sure qu'elle aurait pris un jour....

Enfin bref tout ça pour dire que si t'as une jument exceptionnelle que tu veux faire saillir, les techniques modernes sont géniales, mais si c'est une jument parmi tant d'autres c'est beaucoup d'embêtements et de frais pour finalement pas grand chose...

philippe a écrit:

Laudanum a été utilisé en pur Outcross sur la jumenterie SF

je suppose que les heureux proprios des 3/4 de ses fils étalons qui sont sub-fertiles et non-congelables vont etre heureux de savoir que c'est uniquement lié a leur milieu et en aucun cas le resultat d'une genetique "pourrite"



une jument sur laquelle tu as mis 1000€ de frais vetos pour la remplir coute peut-etre moins cher qu'une qui n'a pas pris ...
la revendre et en racheter une qui ne te coutera pas 1000€ l'an en pure connerie me semble encore beaucoup plus rationnel

Je parlais de la fertilité FEMELLE (il est question de juments, non ?)
Pour la question des bovins, il me semble avoir lu (mais j'ai des mauvaises lectures) ou entendu (mais mes fréquentations sont peu recommandables) qu'en croisant par exemple Holstein et Normand ou Monbéliard, les filles sont plus fertiles que leurs mères. Pourtant la production de lait sera là. Mais elles seront surtout moins consanguines.

à 1000€ de frais véto/an , je te suis. Ma véto est assez "interventionniste" et fait le max pour que la jument prenne RAPIDEMENT. Mais même si ça me coute bien assez cher de frais véto je n'en suis pas à 1000€ et il faudrait comparer avec le coût de remplissage d'une jument qui remplit en un peu plus de 2 chaleurs (transport, pension,...).

De plus dans les couts induits de MEP il y a tout ce qui est inhérent à l'emploi de la semence congelée ou transportée. Et là on entre dans un autre débat où ta position est bien connue : "seulement 10% des juments méritent l'IA".
C'est ton avis et tu le partages. Très bien.
Mais il faut séparer ce point de la fertilité pure.

herve a écrit:

Je parlais de la fertilité FEMELLE (il est question de juments, non ?)

oui, mai sje ne vois pas par quel miracle la qualité de la meiose serait genetique chez le male, et pas chez la femelle ... ???
sans parler des juments qui salissent, ce qui est generalement du a la conformation vulve/vagin/etc ... hors la conformation est en general tres hereditaire non

herve a écrit:

Pour la question des bovins, il me semble avoir lu (mais j'ai des mauvaises lectures) ou entendu (mais mes fréquentations sont peu recommandables) qu'en croisant par exemple Holstein et Normand ou Monbéliard, les filles sont plus fertiles que leurs mères. Pourtant la production de lait sera là. Mais elles seront surtout moins consanguines.

oui, mais je te redis : la vache laitiere ne me semble pas un exmple "pertinent" pour tirer des conclusions quand a la fertilité de la jument ...
outre la consanguinité qui atteint des sommets qu'on ne connait pas "chez nous", la lactation qui fait chuter la fertilité, les conditions tres artificielles de vie ....

herve a écrit:

à 1000€ de frais véto/an , je te suis. Ma véto est assez "interventionniste" et fait le max pour que la jument prenne RAPIDEMENT. Mais même si ça me coute bien assez cher de frais véto je n'en suis pas à 1000€ et il faudrait comparer avec le coût de remplissage d'une jument qui remplit en un peu plus de 2 chaleurs (transport, pension,...).

chez des voisins a moi ; 2300 euros de frais l'an passé : IAP, analyses, traitements, pension ...
et la jument est restée vide ...
ils ont recommencé cette année : elle est toujours vide aux dernieres nouvelles ....

herve a écrit:

De plus dans les couts induits de MEP il y a tout ce qui est inhérent à l'emploi de la semence congelée ou transportée. Et là on entre dans un autre débat où ta position est bien connue : "seulement 10% des juments méritent l'IA".
C'est ton avis et tu le partages. Très bien.
Mais il faut séparer ce point de la fertilité pure.

non, c'est lié je pense ....