parent1 et parent2 - le mariage pour tous

un groupe de gens intelligents....ok, je sors !

un consensus ;-)

YAC a écrit:

Comment ça s'appelle quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord ?

Une chose est sûre : ça ne s'appelle pas UMP

rooo, flika

flika a écrit:

YAC a écrit:

Comment ça s'appelle quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord ?

Une chose est sûre : ça ne s'appelle pas UMP

Je l'ai pensé mais pas osé l'écrire pour ne pas repartir sur le côté politique! Comme quoi il y en a qui sont encore plus d'accord que d'autres.

flika a écrit:

YAC a écrit:

Comment ça s'appelle quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord ?

Une chose est sûre : ça ne s'appelle pas UMP

Ca tourne sur FB :



"- Et là, il me dit "un jour vos militants éliront démocratiquement le président de l'UMP ..."
- Arrête... T'es vraiment trop con...!"

Pour rebondir sur le sujet () ce matin Canteloup disait : "à l'UMP ils sont contre le mariage gay, mais ils sont POUR le divorce gay".
Entre les 2 papas de l'UMP le torchon brûle.

C'est facile mais tellement tentant. Et consternant.
Le pays va mal et pendant ce temps là, à l'UMP...

En même temps, pour quiconque se fait une haute idée de la chose politique, il est incompréhensible qu'on puisse asseoir son autorité sur un putsch manifeste par le biais d'une élection frelatée et que l'on refuse le "revote" (j'aurais appris un mot c'est déjà ça). Aujourd'hui on voit qui est le "méchant" désigné. Mais s'il s'arc-boute (par peur d'être démenti par une seconde élection à la régulière ???) et si l'autre camp abandonne (c'est le plus intelligent qui lâche dit-on), qui peut dire le souvenir que les Français en garderont dans 4 ans ?

Ca n'empêche pas la terre de tourner c'est déjà ça.
Et puisque, parait-il, les indices 2012 sont sortis, je vais y jeter un œil pour me divertir ce soir.

flika a écrit:

YAC a écrit:

Comment ça s'appelle quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord ?

Une chose est sûre : ça ne s'appelle pas UMP

[quote="flika"
Une chose est sûre : ça ne s'appelle pas UMP [/quote]

hihi

herve a écrit:

Pour rebondir sur le sujet () ce matin Canteloup disait : "à l'UMP ils sont contre le mariage gay, mais ils sont POUR le divorce gay".
Entre les 2 papas de l'UMP le torchon brûle.

C'est facile mais tellement tentant. Et consternant.
Le pays va mal et pendant ce temps là, à l'UMP...

En même temps, pour quiconque se fait une haute idée de la chose politique, il est incompréhensible qu'on puisse asseoir son autorité sur un putsch manifeste par le biais d'une élection frelatée et que l'on refuse le "revote" (j'aurais appris un mot c'est déjà ça). Aujourd'hui on voit qui est le "méchant" désigné. Mais s'il s'arc-boute (par peur d'être démenti par une seconde élection à la régulière ???) et si l'autre camp abandonne (c'est le plus intelligent qui lâche dit-on), qui peut dire le souvenir que les Français en garderont dans 4 ans ?

Ca n'empêche pas la terre de tourner c'est déjà ça.
Et puisque, parait-il, les indices 2012 sont sortis, je vais y jeter un œil pour me divertir ce soir.

trop bon ! chez moi dès que l'occasion se présente, tout est prétexte à rigolade alors, sans aucune idée politique, je trouve que l'emploi doit être intéressant à beaucoup de points de vue, pour se battre et se ridiculiser de cette façon !

Donc l'ump est contre, et la gauche est pour....

Pour votre info, je ne suis pas UMP (je dirais même qu'a l'heure actuelle, il n'y en a qu'un que je regarde évoluer, et il n'est pas du coté ou vous m'imaginez, mais il aurait été à l'ump, j'aurais suivi, c'était pareil). Je ne suis pas socialiste non plus (je trouve le parti socialiste actuel lamentable et je suis anti bobo, même si j'ai des copines qui le sont ). Cela étant, en dehors des extremes pour lesquelles je ne voterai jamais, je ne m'interesse qu'a des individus, et à leur capacité personnelles. Je ne suis pas homme/femme de parti, et j'ai beaucoup de distance avec ce type de fonctionnement, qui pour moi n'est pas compatible avec la capacité a garder son objectivité. J'ai un certain mépris pour le sectarisme, ça c'set un fait, et il est partout. La dictature des bien pensants, c'est très lourd et ça amène le pen a battre dse records. Et les avis tranchés noir/blanc, les amalgames imbéciles (homosexualité/ pédophilie, mariage gay/parentalité), d'ou qu'ils viennent me laissent juste à penser qu'il n'y a pas de discussion possible avec une majorité de gens parce qu'il n'y a pas vraiment de réflexion, mais juste, de part et d'autres, des préjugés, des prises de position, une recherche de consensus comme ici ou l'on ouvre une discussion qui ressemble à tout sauf a un débat.
Frottez vous donc le nombril.

Je suis contre tout ce qui ressemble à du corporatisme ! un groupe me fait peur alors un parti !!! voyons donc ce que l'embrigadement a fait en allemagne sur des gens comme vous et moi (ne nous faisons pas d'illusion, nous ne sommes pas meilleurs)

Avoir une pensée orientée dès le départ, en fonction de sa provenance gauche/droite, fonctionner en "pour" et en "contre"... c'est pas pour moi.

YAC a écrit:

Donc l'ump est contre, et la gauche est pour....

Pour votre info, je ne suis pas UMP (je dirais même qu'a l'heure actuelle, il n'y en a qu'un que je regarde évoluer, et il n'est pas du coté ou vous m'imaginez, mais il aurait été à l'ump, j'aurais suivi, c'était pareil). Je ne suis pas socialiste non plus (je trouve le parti socialiste actuel lamentable et je suis anti bobo, même si j'ai des copines qui le sont ). Cela étant, en dehors des extremes pour lesquelles je ne voterai jamais, je ne m'interesse qu'a des individus, et à leur capacité personnelles. Je ne suis pas homme/femme de parti, et j'ai beaucoup de distance avec ce type de fonctionnement, qui pour moi n'est pas compatible avec la capacité a garder son objectivité. J'ai un certain mépris pour le sectarisme, ça c'set un fait, et il est partout. La dictature des bien pensants, c'est très lourd et ça amène le pen a battre dse records. Et les avis tranchés noir/blanc, les amalgames imbéciles (homosexualité/ pédophilie, mariage gay/parentalité), d'ou qu'ils viennent me laissent juste à penser qu'il n'y a pas de discussion possible avec une majorité de gens parce qu'il n'y a pas vraiment de réflexion, mais juste, de part et d'autres, des préjugés, des prises de position, une recherche de consensus comme ici ou l'on ouvre une discussion qui ressemble à tout sauf a un débat.
Frottez vous donc le nombril.

Tu crois pas que tu pousses un peu ? Rien dans la question initiale ne portait sur la coloration politique du sujet. Bien sûr il est porté par l'actuelle majorité mais, en théorie, le fait qu'il soit porté par tel ou tel parti ne devrait pas influer sur l'idée personnelle qu'on se fait de la question. Là dessus tu réponds, en premier post, ça :

"J'espère, Hervé, que tu auras les mêmes réactions quand les choses qui te dérangent viendront de la gauche. D'ailleurs que penses tu de toutes ces hausses de taxes et d'impots qu'ils nous foutent sur la gueule, a commencer par la hausse de la tva qui est quand même basée sur un mensonge éhonté ? "

Bref, hervé est forcément un sectaire gaucho et c'est pour ça, et pour aucune autre raison, qu'il est forcément pour. Il ne peut avoir aucune autre raison d'être pour, c'est certain, hein...

Et ensuite on revient au sujet et toi, tu constates que globalement on est plutôt majoritairement pour le mariage gay et l'homoparentalité, et bing, c'est qu'on est des tous bien pensants bobos sectaires socialos - endoctrinés.
Tu ne peux pas imaginer que si on était ici majoritairement d'accord, c'est parce que majoritairement, les français sont pour ? le truc avec la majorité, la démocratie, ce genre de détails quoi ?

YAC a écrit:

Donc l'ump est contre, et la gauche est pour....

Pour votre info, je ne suis pas UMP (je dirais même qu'a l'heure actuelle, il n'y en a qu'un que je regarde évoluer, et il n'est pas du coté ou vous m'imaginez, mais il aurait été à l'ump, j'aurais suivi, c'était pareil). Je ne suis pas socialiste non plus (je trouve le parti socialiste actuel lamentable et je suis anti bobo, même si j'ai des copines qui le sont ). Cela étant, en dehors des extremes pour lesquelles je ne voterai jamais, je ne m'interesse qu'a des individus, et à leur capacité personnelles. Je ne suis pas homme/femme de parti, et j'ai beaucoup de distance avec ce type de fonctionnement, qui pour moi n'est pas compatible avec la capacité a garder son objectivité. J'ai un certain mépris pour le sectarisme, ça c'set un fait, et il est partout. La dictature des bien pensants, c'est très lourd et ça amène le pen a battre dse records. Et les avis tranchés noir/blanc, les amalgames imbéciles (homosexualité/ pédophilie, mariage gay/parentalité), d'ou qu'ils viennent me laissent juste à penser qu'il n'y a pas de discussion possible avec une majorité de gens parce qu'il n'y a pas vraiment de réflexion, mais juste, de part et d'autres, des préjugés, des prises de position, une recherche de consensus comme ici ou l'on ouvre une discussion qui ressemble à tout sauf a un débat.
Frottez vous donc le nombril.

Je ne crois pas que cela soit si simple. Loin de là.
J'avoue être écœuré quand je vois des hommes/femmes politiques changer de discours très facilement, non pas parce qu'ils ont évolué (ce qui est à porter à leur crédit si c'est le fruit d'une réflexion approfondie) mais parce qu'ils sont persuadés que c'est ce que l'électeur veut entendre. On appelle cela le populisme et il fleurit même en hiver. Et pas seulement à droite.
En 1999 pour le PACS, de nombreux politiques de droite se sont fourvoyés en suivant Boutin et Villiers. Nombreux sont ceux qui, après coup, ont concédé avoir eu conscience de leur frilosité et ne pas avoir senti l’évolution de la société française sur ces questions. Et tant mieux.
On peut être chrétien de gauche et attaché à des valeurs traditionnelles... J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que sur les questions sociétales un sympathisant "de gauche humaniste" fera davantage l'effort d'aller vers les autres. Je n'ai pas dit faire la girouette, mais en tous cas ouvrir la porte au dialogue.

Pas comme un sectaire qui s'arc-boute sur une position indéfendable ("j'ai gagné !! laissez-moi mon jouet!!!").

Citation :

Tu crois pas que tu pousses un peu ? Rien dans la question initiale ne portait sur la coloration politique du sujet.

Peut être. Peut être suis je complètement à coté quand j'ai l'impression que le discours d'Hervé est très partisan, systématiquement.

Peut être aussi que le coté "on est tous d'accord" m'agace en effet. Peut être parce que le discours qui consistait tout simplement a accepter l'homosexualité il y a 30 ans (j'en avais donc 20) me semblait un problème de "vieux", une conception acquise pour ma génération. Et que je vois 30 ans après qu'il y a pas mal de vieux cons de mon age pour qui ce n'est pas du tout intégré. J'ai l'impression de voir une autre génération.
Donc sur un sujet aussi important que celui ci, rester dans les sentiers battus avec de belles idées, c'est peut être consensuel mais je n'y crois pas. Tout comme je regrette l'absence réelle de débat et l'amalgame primaire qui est fait entre le mariage et la possibilité d'élever des enfants. La question de société n'est pas abordée à mon sens, il n'y a pas de distingo entre la famille et le role de l'état.
Enfin bref, c'est pas grave. Je ne discute jamais très longtemps de toute façon.

Citation :

On peut être chrétien de gauche et attaché à des valeurs traditionnelles... J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que sur les questions sociétales un sympathisant "de gauche humaniste" fera davantage l'effort d'aller vers les autres. Je n'ai pas dit faire la girouette, mais en tous cas ouvrir la porte au dialogue.

Et les gens de gauche, homosexuels, opposés au mariage ? C'est donc encore une fois tout blanc ou tout noir ?
Non parce que j'ai deux couples d'amis opposés au mariage, dont un couple qui bosse dans l'enseignement et qui est très clairement franchement a gauche.

YAC,

je n'ai pas dit autre chose.
Et puis, malgré mon discours très partisan, j'ai dit de gauche "humaniste" et pas "franchement à gauche" (on peut me trouver tiède mais je n'apprécie guère les ultras).
Je ne doute pas qu'il puisse y avoir des personnes de droite plus ouvertes que la ligne officielle de leur camp (cf R Bachelot). On peut même trouver sur le net des déclarations en vidéo de N Sarkozy qui laissaient penser qu'il n'était pas complètement fermé. Et en tous cas conscient des limites du PACS et du traitement inégal réservé aux couples homos.

Mais la politique politicienne reprenant ses droits, il s'est agi pour lui de cliver en tentant de rassembler son camp avec les résultats que l'on sait.

Il existe des élus de gauche opposés au mariage gay. So what ? Si la loi passe (attendons de voir) ils seront bien contraints de l'appliquer. Si j'étais dans la situation d'un couple gay à vouloir me marier, il me semble que je n'irai pas faire des pieds et des mains pour contraindre M. le Maire à célébrer mon union en personne et contre son gré. La symbolique c'est de pouvoir le faire en mairie. Donc si le maire ne veut pas, qu'il délègue !
Après la question est de trouver un adjoint pour le faire...
Je ne suis pourtant pas persuadé qu'au delà des positions de façade, il existe des municipalités où il sera impossible de se marier une fois la loi est passée (si elle est votée).

D'ailleurs j'ai une question. Peut-on choisir la mairie où se marier ou faut-il justifier d'un "lien" avec cette mairie ? Je penche plutôt pour la première hypothèse.

Dans ce cas à titre perso je préférerai célébrer l'union dans la liesse et la bonne ambiance d'une municipalité ouverte d'esprit plutôt que d'aller, pour le plaisir de faire ch..., la faire à Orange, Neuilly-sur-Seine ou Henin-Beaumont...

Dernière chose, tout partisan que je sois, je jugerais assez sévèrement le discours bancal de Hollande qui va (pensant désamorcer la contestation) parler aux Maires de France un jour de "liberté de conscience" pour rétropédaler le lendemain face aux représentants LGBT... Dans la série des couacs, celui là n'était pas mal. Mais le divorce des deux papas de l'UMP a procuré (et ça ne s'arrête pas) une remarquable diversion.

Je ne suis pas loin de penser que les deux acteurs du feuilleton UMP viennent de planter leur avenir politique (si toutefois ils en avaient un). Enfin a mes yeux, ils n'ont pas non plus le profil du poste.
Je n'apprécie pas non plus Hollande (on l'aura compris), parce que malgré son intégrité et son désir de ramener de la "propreté" au niveau de l'Etat - ce qui est parfaitement louable -, pour moi c'est Nounours, il navigue a vue et il n'a pas non plus la dimension nécessaire face à la crise que nous traversons.
Bon cela étant, je pense que personne ne peut faire face à ce que nous traversons, qui n'set pas seulement une crise économique qui dure, quoi qu'on veuille nous en faire croire, mais une crise de fin de règne...

Je pense que tu te trompes sur l'ouverture de la droite par rapport au mouvement homo. Peut être pas au niveau des partis, les représentants des partis ne disent toujours que ce que le mouvement doit leur faire dire (et cela est tout à fait aussi vrai a gauche), mais au niveau des électeurs, surement. Heureusement que ce n'est pas la tendance politique de chacun qui détermine notre ouverture d'esprit !

YAC a écrit:

Je pense que tu te trompes sur l'ouverture de la droite par rapport au mouvement homo. Peut être pas au niveau des partis, les représentants des partis ne disent toujours que ce que le mouvement doit leur faire dire (et cela est tout à fait aussi vrai a gauche), mais au niveau des électeurs, surement. Heureusement que ce n'est pas la tendance politique de chacun qui détermine notre ouverture d'esprit !

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

En même temps, pour ta toute dernière phrase, c'est surement vrai...tant qu'on s'éloigne des extrêmes. AMHA ouverture d'esprit et dogmatisme sont incompatibles.

YAC a écrit:

Peut être aussi que le coté "on est tous d'accord" m'agace en effet. Peut être parce que le discours qui consistait tout simplement a accepter l'homosexualité il y a 30 ans (j'en avais donc 20) me semblait un problème de "vieux", une conception acquise pour ma génération. Et que je vois 30 ans après qu'il y a pas mal de vieux cons de mon age pour qui ce n'est pas du tout intégré. J'ai l'impression de voir une autre génération.
Donc sur un sujet aussi important que celui ci, rester dans les sentiers battus avec de belles idées, c'est peut être consensuel mais je n'y crois pas. Tout comme je regrette l'absence réelle de débat et l'amalgame primaire qui est fait entre le mariage et la possibilité d'élever des enfants. La question de société n'est pas abordée à mon sens, il n'y a pas de distingo entre la famille et le role de l'état.
Enfin bref, c'est pas grave. Je ne discute jamais très longtemps de toute façon.

Il n'y a pas d'amalgame primitif entre le mariage et le fait d'élever des enfants : le mariage est tout entier construit autour de l'objectif d'avoir et d'élever des enfants, c'est ce qui fonde le statut dans le code civil.
Il est donc tout à fait normal que le débat porte sur la possibilité d'élever des enfants au sein d'un couple homo : en droit, autoriser le mariage gay revient très exactement à autoriser l'adoption etc.

Après il y a un truc qui m'étonne c'est que tu dis que tu pensais, à 20 ans, que l'acceptation de l'homosexualité c'était évidemment acquis mais qu'aujourd'hui, tu coinces sur l'homoparentalité.
Mais, comme l'homosexualité existe depuis toujours (et ça te paraissait normal quand tu avais 20 ans), les homos n'ont pas attendu d'avoir "le droit" pour avoir des enfants, ils en ont déjà. Ils ont un corps, et le droit d'en disposer. Evidemment pour les lesbiennes c'est techniquement plus simple que pour les gays, mais comme l'adoption et la procréation assistée est ouverte aux célibataires, des enfants grandissent déjà, et depuis longtemps, dans des foyers homos des deux sexes.
Alors dire qu'un couple homosexuel stable d'hommes peut adopter des enfants uniquement en se faisant passer pour célibataire, ce qui donne tous les droits parentaux à un des parents et aucun à l'autre, je trouve ça assez hypocrite, quand même. Non ?
Il aurait peut être mieux valu se poser ces questions au moment où on a ouvert adoption et procréation médicale assistée aux célibataires ! A moins qu'on veuille revenir sur ce droit ?

Je suis également assez d'accord sur l'hypocrisie de la situation.

Quant à la situation des parents adultes qui se "découvrent" homosexuels une fois les enfants nés...ben euhhh j'ai quelques doutes. Possible que dans certains cas exceptionnels ils ne soient jamais posés de questions à l'adolescence mais j'ai beaucoup de mal à y croire. Ou alors il ya ceux qui soutiennent qu'une expérience homosexuelle lors de l'adolescence, au moment de la construction de l'être, n'est absolument pas significative. Admettons également.

Tout cela pour dire que pour avoir des enfants, l'être humain a depuis longtemps beaucoup menti à soi et aux autres...

Je comprends également que l'on puisse être heurté à l'idée de la coparentalité, qui est une idée assez neuve notamment permise à large échelle par internet. Des personnes désirent avoir un enfant sans forcément vivre ensemble. Ca peut être des lesbiennes qui chercheront alors un simple "donneur", ou des personnes (célibataires ou en couple) qui cherchent plus qu'un simple géniteur. Internet permet le contact entre les acteurs du contrat, ce qui me semble préférable (question de gout) à un choix sur catalogue.
On remarquera que quand on lui ferme la porte, le bébé rentre par la fenêtre !
Et comme il n'y a pas que des écervelés inconscients et débauchés dans cette situation, nombreux sont ceux qui se sont attachés à cadrer un peu les choses avec sinon des contrats du moins des chartres de coparentalité. Quelle est leur valeur légale je n'en sais rien. J'ose espérer qu'en cas de conflit (à ne pas exclure) le JAF pourra tenir compte du fait qu'à un moment au moins les deux parties s'étaient mises d'accord.
Les enfants (je crois qu'on les baptise "arc-en-ciel" comme tous ceux qui évoluent dans un couple homoparental ) nés d'une telle union peuvent être ou non équilibrés.
Pas de généralisation hâtive.

Mais si les coparents s'entendent je ne vois pas pourquoi l'enfant serait traumatisé par une garde alternée qui sera moins cause de stress que la lutte acharnée entre papa et maman, pourtant mariés à la mairie et à l'église mais divorcés depuis (comme 30% des mariages).

Citation :

Après il y a un truc qui m'étonne c'est que tu dis que tu pensais, à 20 ans, que l'acceptation de l'homosexualité c'était évidemment acquis mais qu'aujourd'hui, tu coinces sur l'homoparentalité.

Ah non, pas du tout. Je coince sur le mariage homosexuel, acte civil.

YAC a écrit:

Citation :

Après il y a un truc qui m'étonne c'est que tu dis que tu pensais, à 20 ans, que l'acceptation de l'homosexualité c'était évidemment acquis mais qu'aujourd'hui, tu coinces sur l'homoparentalité.

Ah non, pas du tout. Je coince sur le mariage homosexuel, acte civil.

mais pourquoi ?
un mariage civil de maintenant ça reste qu'un papier signé en mairie... rien à voir avec la symbolique du mariage religieux...