parent1 et parent2 - le mariage pour tous

Edess


J'ai quand même du mal à comprendre que tu puisses faire ami ami avec un mec qui est anti tout et rejeter l'idée qu'un couple homo puisse exister, et désirer offrir son amour à un enfant dans un cadre juridique protecteur. Votre chemin l'un vers l'autre vous conduit-il à aller casser du pédé ensemble ?

Mon propos n'est absolument pas de critiquer les familles nombreuses. Tout dépend néanmoins de l'esprit dans lequel ces enfants sont conçus...

On a tous nos côtés sombres et nos manques de tolérance. Mon plus proche voisin est marocain, un modèle d'intégration ouvert d'esprit. Il pratique le ramadan et je respecte. Et lors des élections du printemps 2012 j'étais ravi de constater que son fils ainé de 18 ans tenait le bureau de vote. Je trouvais ça super positif.

Mais j'avoue avoir une crispation dans l'échine à chaque fois que je croise des JEUNES filles voilées. Quand il s'agit de dames âgées qui ont du faire partie d'une ancienne vague d'immigration et qui portent avec elles le poids des traditions, je comprends bien qu'il n'y a rien à faire ni même à tenter. Soyons tolérants... Mais quand il s'agit de jeunes filles nées en France qui se soumettent au joug de machos qui sont la plupart du temps incapables de tenir correctement une maison, j'ai beaucoup de mal... Parce que quand j'entends que c'est une façon pour elles de se protéger dans les cités, je suis outré que nos politiques, de droite comme de gauche, tolèrent qu'en 2012 en France une fille puisse se faire traiter de TEPU au prétexte qu'elle porte une jupe au dessus du genou et a les cheveux libres !

Ptéroïs a écrit:

Pour mémoire: articles du code civil relatifs au mariage

Art 213
Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir.

Art 371-1
L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.

Je ne suis pas allée relire tout le code civil dont certains articles sont en vigueur depuis Napoléon et il me semble que la société a évolué depuis cette époque...
Si l'on s'en réfère au seul article 213, il est bien mentionné "les époux", non ? (et sans précision du sexe des époux)
Pourquoi cette notion a t-elle disparu dans l'article 371-1 au profit de celle de "père" et de "mère".
Quel père, quelle mère ? Biologique, adoptif ???
Comme d'habitude, la législation est suffisamment imprécise pour être interprétée et/ou détournée, sans tenir compte de l'intérêt majeur : celui de l'enfant.

Hervé,

A aucun moment dans mes propos, je n'ai laissé transparaître une quelconque homophobie. Je donnais un point de vue en tentant de donner une explication par rapport à un certain rejet de l'homosexualité.

Quant à mon ami, je suis ami avec lui parce qu'il n'y a aucune hypocrisie. Il est clair comme de l'eau de roche et j'aime ce genre de relations transparentes. Aujourd'hui, il a changé sa perception de "l'autre" et pour moi, c'est la preuve d'une intelligence certaine. On est bien au dessus de ce genre de débat où "on casse du pédé" gratuitement. Je me fous éperdument que mon prochain soit homosexuel ou non. Cela ne me concerne d'aucune façon, c'est relatif à la sphère privée. Que les lois françaises autorisent que les homosexuels puissent avoir un enfant me laisse de marbre. Je ne me sens pas concerné. Par contre, qu'il y ait une hausse des impôts, où une quelconque réforme me touchant, je me sentirais concerné.

La famille nombreuse n'est pas propre à notre culture. Elle est encouragée d'un point de vue strictement religieux par l'ensemble des dogmes monothéistes. Chez les fervents catholiques, il n'est pas rare de voir aujourd'hui encore, de nombreuses petites têtes blondes.

Je veux bien parlé de religion, cela ne me pose pas de problème à partir du moment où il n'y a pas de déviance dans les propos. Religion et politique sont souvent sources de conflits ! Il est vrai que je n'aime pas trop m'aventurer dans ces eaux.

Le voile, avant d'être une attache culturelle, elle est religieuse. Il faut savoir que d'un point de vue globale, la deuxième génération d'émigrées, est nettement plus versées dans la religion que la première. La première a dû faire un effort considérable pour être accepté, et cette génération pratiquait un islam "culturel". La deuxième génération, en quête d'identité, cherche qui elle est, d'où elle vient, et pourquoi elle est différente des autres. Ayant été influencé par la culture occidentale, l'accès à la connaissance notamment, elle a une approche nettement plus profonde des choses et notamment de la religion. D'un islam "culturel", la deuxième génération s'est dirigée vers un islam "religieux". Contrairement à ce qu'on peut penser, ce sont les femmes qui choisissent de mettre le voile ou non. Bien sûr, l'éducation joue énormément dans l'application des règles religieuses. Mais ces règles sont largement intégrées et d'aucun ne remettra en cause la valeur strictement religieuse du voile pour peu qu'il soit éclairé.

Après, il faut avoir un réel esprit critique concernant les médias, qui ont une nette tendance à la déformation, ou à prendre des cas isolés et de les érigés en haut des affiches ! Et je sais de quoi je parle, j'ai vécu et grandit "au quartier". J'ai connu la mentalité des quartiers et même des quartiers les plus chauds comme ceux que nous trouvons à Marseille.

Je pense qu'effectivement il y a des filles qui choisissent de mettre le voile. Mais d'une part nous sommes dans une république LAIQUE et d'autre part si elles choisissent ce voile simplement "pour être tranquilles" je trouve cela révoltant.

Peut-être est-ce par méconnaissance mais j'assimile le port du voile islamique à l'officialisation de l'infériorité de la femme par rapport à l'homme. Et ça me gène.

L'an dernier il y avait une comédienne iranienne qui a parcouru les plateaux télé à l'occasion de la sortie du film "une séparation".
Elle avait un voile discret que je trouvais élégant et on savait très bien que c'était une obligation pour préserver ses arrières une fois revenue dans son pays.

Mais que des filles se sentent obligées de porter le voile dans une république laique me heurte.

Hervé,

Ton point de vue est largement compréhensible. Et c'est celui de million de personnes => Voile = être inférieur. Toutes les femmes que je connais et qui portent le voile le font pour être en adéquation avec leur dogme et parfois... malgré l'opposition du mari ! Et parfois, c'est l'inverse : Le mari souhaiterait que sa femme porte le voile, mais la femme ne se sent pas prête ou refuse de manière catégorique.

Rigel21 a écrit:

Sur le strict plan du droit, puisque c'est sur ce plan que tu poses ta question, il y a effectivement un certain nombre de textes de loi qui contiennent les termes "père" et "mère". Notamment, le terme "père" apparaît à 122 occurrences dans le code civil, et le terme "mère", à 107.
Cependant, il existe déjà, on ne peut plus légalement, des enfants qui n'ont pas de père ou de mère. Soit qu'ils n'en ont plus (orphelins), soit qu'ils n'en ont jamais eu (adoptés, enfants nés sous X, etc.). Un enfant adopté par un célibataire, par exemple (situation légale en France) n'a forcément pas un "père" et une "mère".
ça n'empêche pas ces mots d'être utilisés par le code, et tout le monde survit.
Par ailleurs, quand on analyse les cas où ces mots sont utilisés, ils sont souvent mentionnés dans des textes anciens, datant d'un moment où dans le couple, les deux conjoints n'avaient pas les mêmes droits et devoirs (le fameux article 213 du code civil, qui, dans la version de 1803, précisait : "le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari"). Dans les textes modernes, les deux conjoints ayant les mêmes droits et devoirs ils sont souvent mentionnés ensemble par le terme générique de "parents".
Il reste quelques cas où le code civil prévoit des dispositions particulières à l'un des conjoints, en général le père. Par exemple l'article 56 du code civil :

Citation :

"Article 56 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°93-22 du 8 janvier 1993 - art. 3 JORF 9 janvier 1993
Créé par Loi 1803-03-11 promulguée le 21 mars 1803
La naissance de l'enfant sera déclarée par le père, ou, à défaut du père, par les docteurs en médecine ou en chirurgie, sages-femmes, officiers de santé ou autres personnes qui auront assisté à l'accouchement ; et lorsque la mère sera accouchée hors de son domicile, par la personne chez qui elle sera accouchée."

On se doute que dans le cas prévu par cet article, la mère est occupée à autre chose qu'à aller faire sa déclaration.
Cela dit le texte plus haut se prête parfaitement à ce que la déclaration soit assurée par "une autre personne qui aura assisté à l'accouchement".
Bref, sur le plan du droit, au sens strict la notion de "père" et de "mère" a effectivement une existence (assez limitée) légale mais en pratique, il y a déjà bien des enfants qui ne rentrent déjà pas dans les cases et ça n'empêchait apparemment personne de dormir jusqu'ici.

C'est a moi que tu réponds Rigel ? Parce que ta réponse ne correspond pas du tout à mon intervention ?

[quote="herve"]

YAC a écrit:

Quant à la construction optimale de l'enfant entre son père et sa mère... Oui... Si l'on veut. Les orphelinats n'existent pas plus que les familles d'accueil... tout ceci est un mythe. Jamais un enfant n'a été maltraité par ses parents biologiques ! Par ailleurs, combien y a t il de familles monoparentales ? Dont combien accueillent des enfant à la dérive ? Ceux qui maintiennent qu'un enfant est plus équilibré avec une mère seule qu'avec 2 papas ou 2 mamans ont-ils bien réfléchi ou ne sont ils pas aveuglés par un dogmatisme ?

Quand je parle de mère seule, je décris la situation majoritaire, mais un père seul peut lui aussi se trouver face à un mur avec ses enfants.

Heu, meme question qu'a Rigel : tu réponds à mon intervention là ? Parce que ça n'a pas vraiment de rapport avec ce que j'ai dit. (j'ai du mal m'exprimer, c'est pas possible, faut que j'aille me relire)

maud(belgique) a écrit:

rochellou a écrit:

Il y a chaque jour des enfants délaissés, abandonnés, maltraités, torturés, violés, prostitués, par des parents de sexes différents

Il y a un tas de couples hétérosexuels qui découvrent un jour leur homosexualité, recomposent une famille avec quelqu'un du même sexe.
Est ce qu'on leur enlève leurs enfants ? évidemment non ......

Pour travailler dans le secteur de l'enfance en danger, je "préfère" voir un enfant évoluer sereinement avec des parents homos que de palier les actes décrits ci-dessus majoritairmeent dans des familles hétéros....

Mais il ne faut pas généraliser non plus.Ni dans un sens, ni dans l'autre.L'image idéale demeurant celle de "papa & maman".

Mais une éducation bien menée, en donnant du SENS aux choses, reste une bonne éducation.

Mais le sujet de départ est décidément complètemnet dévié ! C'était pas la question ! La question ça reste le mariage homosexuel non ? Pourquoi ramenez vous tous tout au fait d'avoir des enfants en couple ??????

Edess a écrit:

Hervé,

Ton point de vue est largement compréhensible. Et c'est celui de million de personnes => Voile = être inférieur. Toutes les femmes que je connais et qui portent le voile le font pour être en adéquation avec leur dogme et parfois... malgré l'opposition du mari ! Et parfois, c'est l'inverse : Le mari souhaiterait que sa femme porte le voile, mais la femme ne se sent pas prête ou refuse de manière catégorique.

ne se sent pas prête à accepter sa condition inférieure mais c'est juste une question de temps ???

rochellou a écrit:

YAC a écrit:

...... tu auras les mêmes réactions quand les choses qui te dérangent viendront de la gauche. D'ailleurs que penses tu de toutes ces hausses de taxes et d'impots qu'ils nous foutent sur la gueule, a commencer par la hausse de la tva qui est quand même basée sur un mensonge éhonté ?

Toutes ces hausses, comme tu dis, c'est juste pour payer les dettes que tes potes nous ont laissé en faisant aux riches des cadeaux fiscaux mirifiques

Alors un ce ne sont pas mes potes, de deux c'est vraiment n'importe quoi comme discours.

Bon allez, je me casse de ce post, tout le monde est parti a l'ouest, je ne retrouve pas le débat de départ. Cest bon, j'ai lu quelqeus messages, tout le monde est hors sujet.

herve a écrit:

Edess a écrit:

Hervé,

Ton point de vue est largement compréhensible. Et c'est celui de million de personnes => Voile = être inférieur. Toutes les femmes que je connais et qui portent le voile le font pour être en adéquation avec leur dogme et parfois... malgré l'opposition du mari ! Et parfois, c'est l'inverse : Le mari souhaiterait que sa femme porte le voile, mais la femme ne se sent pas prête ou refuse de manière catégorique.

ne se sent pas prête à accepter sa condition inférieure mais c'est juste une question de temps ???

Détrompe-toi ! Les femmes musulmanes n'ont pas moins de caractère que les autres ! Il y a un véritable cheminement spirituel : Le port du voile est une injonction divine.

LEUR DOGME MAIS QUEL DOGME !!!! nulle part dans le Coran il n'est dit que la femme doit être voilée il me semble !!!
ce sont les religieux qui imposent cela ! !!!!

Il y a quelques temps, j'avais vu cette vidéo qui convient bien à la conversation. L'orateur est piquant mais dans le fond, il explique bien la problématique ;

Yac, c'est bien toi qui dès le premier post a parlé de gauche et de droite, non ?

La réponse de Rochellou était donc prévisible.

Quant à la parentalité c'était bien le sujet initial qui s'appelle, je te rappelle, "parent1 et parent2".

Enfin, plus d'un leader politique, je pense notamment à NKM (que perso j'apprécie assez) ont dit et récemment que le problème n'était pas le mariage mais la filiation.

Edess

L'orateur explique SA conviction.
Avec charisme c'est vrai mais cela ne reste que SA conviction.

Edess a écrit:

Du point de vue de la psychologie, l'enfant a besoin d'avoir des repères qui seront apportés à la fois par la mère et par le père pour une construction de sa personnalité optimale.

C bien récité tout ça !!!! A part que de très nombreuses études ont prouvé que les enfants de couples homos, ne deviennent pas plus que les "autres" homo, pas plus que les autres déliquants, ont plutôt une plus grande ouverture d'esprit et qu'ils ne sont pas traumatisés !
Lorsque le monde aura compris que l'indispensable pour des enfants est l'amour qu'on leur donne et que son manque conditionne des générations de mals dans leur peau, addicts et de vies foutues... l'affaire aura fait un grand pas !

herve a écrit:

Vous avez dû, comme moi, entendre les réactions des uns et des autres au sujet du "mariage pour tous".

Pour ma part je pense que s'il se trouve des personnes désireuses de s'unir plus officiellement que par le PACS, d'une part je leur souhaite bon courage (...) et d'autre part je ne vois pas ce que ça enlève aux autres.
Pourquoi n'auraient-ils pas le droit de célébrer leur union en mairie ?
Voire dans un cadre religieux ? Pourquoi les curés se permettent ils de leur jeter l'anathème ? Que connaissent ils à la vie de couple ? Que connaissent-ils à la sexualité eux qui ont fait vœu de chasteté ? Que connaissent ils aux enfants, eux qui ont promis de ne plus les tripoter ? Les évêques qui ont couvert des prêtres pédophiles sont-ils les mieux placés pour condamner la "différence" des un(e)s et des autres en les décrivant comme des pervers ?

Après je veux bien entendre que tout ne va pas de soi et qu'un débat peut avoir lieu.

M'enfin quand j'entends certains politiques je tombe de ma chaise...

Tout récemment c'est le Président Coppé qui a tweeté (pour lancer une diversion ???) que si l'on mariait deux mecs ou deux nanas c'en était fini de la notion de "père" et "mère" et que désormais il faudrait parler de "parent1" et "parent2".

Les bras m'en tombent.

Mais des juristes compétents (il y en a ici) pourraient certainement éclairer ma lanterne.

YAC a écrit:

Rigel21 a écrit:

Sur le strict plan du droit, puisque c'est sur ce plan que tu poses ta question, il y a effectivement un certain nombre de textes de loi qui contiennent les termes "père" et "mère". Notamment, le terme "père" apparaît à 122 occurrences dans le code civil, et le terme "mère", à 107.
Cependant, il existe déjà, on ne peut plus légalement, des enfants qui n'ont pas de père ou de mère. Soit qu'ils n'en ont plus (orphelins), soit qu'ils n'en ont jamais eu (adoptés, enfants nés sous X, etc.). Un enfant adopté par un célibataire, par exemple (situation légale en France) n'a forcément pas un "père" et une "mère".
ça n'empêche pas ces mots d'être utilisés par le code, et tout le monde survit.
Par ailleurs, quand on analyse les cas où ces mots sont utilisés, ils sont souvent mentionnés dans des textes anciens, datant d'un moment où dans le couple, les deux conjoints n'avaient pas les mêmes droits et devoirs (le fameux article 213 du code civil, qui, dans la version de 1803, précisait : "le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari"). Dans les textes modernes, les deux conjoints ayant les mêmes droits et devoirs ils sont souvent mentionnés ensemble par le terme générique de "parents".
Il reste quelques cas où le code civil prévoit des dispositions particulières à l'un des conjoints, en général le père. Par exemple l'article 56 du code civil :

Citation :

"Article 56 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°93-22 du 8 janvier 1993 - art. 3 JORF 9 janvier 1993
Créé par Loi 1803-03-11 promulguée le 21 mars 1803
La naissance de l'enfant sera déclarée par le père, ou, à défaut du père, par les docteurs en médecine ou en chirurgie, sages-femmes, officiers de santé ou autres personnes qui auront assisté à l'accouchement ; et lorsque la mère sera accouchée hors de son domicile, par la personne chez qui elle sera accouchée."

On se doute que dans le cas prévu par cet article, la mère est occupée à autre chose qu'à aller faire sa déclaration.
Cela dit le texte plus haut se prête parfaitement à ce que la déclaration soit assurée par "une autre personne qui aura assisté à l'accouchement".
Bref, sur le plan du droit, au sens strict la notion de "père" et de "mère" a effectivement une existence (assez limitée) légale mais en pratique, il y a déjà bien des enfants qui ne rentrent déjà pas dans les cases et ça n'empêchait apparemment personne de dormir jusqu'ici.

C'est a moi que tu réponds Rigel ? Parce que ta réponse ne correspond pas du tout à mon intervention ?

Ben non je réponds à hervé, qui demande si le tweet de Copé sur le fait que le mariage homosexuel revient à supprimer la notion de "père" et de "mère" a un fondement juridique.
A mon sens, et flika a répondu aussi la dessus, c'est anecdotique parce que dans la quasi totalité des textes de loi modernes les mots "père" et "mère" ont été remplacés par le mot "parents", ce qui traduit également el fait qu'aujourd'hui, les parents ont, comme les conjoints, exactement les mêmes droits et devoirs envers leur progéniture, quel que soit leur sexe. L'idée qu'un enfant ait donc deux parents du même sexe ne pose donc, à mes yeux, pas de problème réglementaire dans les textes qui mentionnent l'existence d'un père et d'une mère, qu'ils faudraient remplacer par "parent1" et "parent2". En pratique, ces mots ont souvent déjà été remplacés par le terme "parents".
Je n'avais pas (et n'ai toujours pas) l'impression d'être hors sujet...

Au passage, il me semble quant à moi que des cas "bizarres" il y en a déjà beaucoup : je me souviens de cette famille, dont on a parlé il n'y a pas très longtemps : les parents étaient mariés et avaient des enfants, ils le sont toujours (la justice a tranché et le mariage reste valide) mais... le père est devenu une mère, ayant légalement changé de sexe. Fallait il le divorcer de force ?

Le sexe (au sens identitaire, suis je une homme ou une femme ?) c'est quand même beaucoup plus compliqué que ce qu'on croit en général. Des hommes (authentiques, porteurs de XY) nés dans des corps de femme, des femmes (authentiques, porteuses de XX) qui ont naturellement plus de testostérone que beaucoup d'hommes (et pour qui on se demande s'il faut leur retirer leur médaille olympique car ce ne serait pas de "vraies" femmes), des hermaphrodites vrais (ou faux), des mosaïques (personnes porteuses à la fois de XX et de XY), etc. etc., les choses ne sont pas si simples.

Et c'est pareil pour la sexualité, en général on atterrit dans un "cas simple" (femme hétéro, en ce qui me concerne) mais il y en a qui ont des cas bien plus compliqués, et je ne suis pas sûre que la loi puisse créer des catégories hermétiques là où la nature n'y est pas arrivée.

Bref, je suis pour le mariage homo parce que je ne suis pas contre : ça ne me gène en rien, et pour ce qui est de la défense des enfants, je sais que je ne peux pas savoir à l'avance si un couple sera un foyer aimant et favorable au développement d'enfants, dans aucun cas, et quelles que soient les questions de sexualité, d'identité, etc.

Quand Barack Obama est né, dans plusieurs états américains le mariage dont il est issu était illégal (mariage interracial). Je suis sûre qu'à l'époque on utilisait ce genre d'arguments (pensez aux enfants). Manifestement, le petit Barack a réussi à devenir grand.

je crois que oui, Spike

Edess a écrit:

Le port du voile est une injonction divine.

Et la marmotte.....

En tous cas suis pas mécontent de mon sujet... il aura fait parler
et même s'il a dévié, l'important est de pouvoir échanger, sur tous les sujets.

rochellou a écrit:

Il y a chaque jour des enfants délaissés, abandonnés, maltraités, torturés, violés, prostitués, par des parents de sexes différents

Il y a un tas de couples hétérosexuels qui découvrent un jour leur homosexualité, recomposent une famille avec quelqu'un du même sexe.
Est ce qu'on leur enlève leurs enfants ? évidemment non ......

completement d"accords!!!!

Je poserais la question aux adeptes du "non" aux mariages homosexuels:
Et si votre enfant venait vous dire " je suis homosexuel, le veux me marier pour que tout le monde le sache et m'unir pour la vie".
Que devient votre position? Bonheur de votre enfant? Ou banissement?

et toc !





@+

Patricia.

Bien sur, j'entend, "bonheur de votre enfant" par vie de famille avec enfant(s).C'est bien le but de la famille que de voir grandir ses enfants, même si l'on en est pas le géniteur.