parent1 et parent2 - le mariage pour tous

honey21 a écrit:

Mais ne nous voilons pas la face, la GPA existe bel et bien depuis longtemps dans les pays sous-développés où les femmes vendent leurs enfants aux couples hétéros qui ont leur agrément pour adopter mais ne veulent pas attendre qu'un p'ti français soit dispo... Pourquoi cela serait-il plus choquant quand ce sont deux hommes qui le font ?

non, il n'y a que très peu de "petits français" dispos". Tu présentes ça comme un caprice, mais c'est très loin d'être le cas. La GPA est parfois le dernier recours quand l'adoption n'est pas possible et qu'on ne veut peut plus "attendre" comme tu dis.
La filiation directe est parfois indispensable à certains, ça peut se comprendre, l'adoption n'est pas envisageable pour tous les couples en mal d'enfants. Certains préfèrent ne pas adopter.
Et la GPA n'est pas développée que dans les pays "sous-développés". Dans certains pays avec un PIB bien placé la GPA est tout-à-fait légale.

Oui tu as raison, j'y suis allée un peu fort... Je ne dis pas que tout est simple pour les hétéros et difficile pour les homos... L'adoption en soi est un parcours du combattant...
Je voulais juste dire que la GPA n'existe pas que pour les gays, et que lorsque les hétéros y ont recours, ça pose généralement moins de problèmes aux gens...

je parlais en général en fait.
De toute façon faut pas se leurrer, ça m'étonnerait que l'adoption soit aussi accessible pour les couples homo qu'hétéros. Clairement déjà comment c chaud les marrons pour des couples hétéros pile poil dans la norme la plus normée qu'on peut imaginer, j'imagine même pas les compte-rendus des pédopsys et psys pour les couples homos. Ca va être selon les convictions du praticien à mon avis.
Et les psys c'est tout un poème selon la façon dont ils appréhendent leur boulot.

Sinon ça m'a un peu assise la conversation plus haut sur pourquoi on deviendrait homo et que les mamans sont coupables si trop proches de leur fils, que sinon ça peut être aussi un conflit avec le parent du sexe opposé. Ce qui est quand même rigolo c'est de voir que c'est des hétéros qui débattent du pourquoi du comment des homos. Est-ce que les hétéros se posent la question de savoir pourquoi ils sont hétéros ? Non, ça vient comme ça vient, que maman ait été équilibrée, fusionnelle, trop envahissante, maltraitante, froide, etc.
Et pour en revenir aux psys, je crois me souvenir que souvent les enfants ne sont pas aussi définis sexuellement qu'on peut le penser. Eux tombent "amoureux" d'une personnalité dans sa globalité, pas d'une personne du sexe opposé forcément. C'est assez courant les amourettes entre enfants du même sexe.
Il ne me semble pas que scientifiquement on ait trouvé les mécanismes qui font qu'on est hétéro ou homo.

Citation :

Sinon ça m'a un peu assise la conversation plus haut sur pourquoi on deviendrait homo et que les mamans sont coupables si trop proches de leur fils, que sinon ça peut être aussi un conflit avec le parent du sexe opposé.

Euh si tu te réfères à la question que je posais, d'abord, c'était avec le parent du même sexe. Secundo, c'était une question de ma part, à savoir si c'était un pur hasard qu'une dizaine de mes relations amicales avec des homos (filles et garçons) avaient une relation conflictuelle avec ce parent du même sexe.

Citation :

Ce qui est quand même rigolo c'est de voir que c'est des hétéros qui débattent du pourquoi du comment des homos. Est-ce que les hétéros se posent la question de savoir pourquoi ils sont hétéros ? Non, ça vient comme ça vient, que maman ait été équilibrée, fusionnelle, trop envahissante, maltraitante, froide, etc.

Ben moi, je me la suis posée me concernant, parce que je n'ai jamais été dans le déterminisme le plus total, je jamais fermé la porte à aucune option.
Mes histoires d'A ont été plus une question de rencontre/choix de personne que de sexualité.
Donc tu m'excuseras de me trouver le droit d'avoir un avis sur la question.

Un avis sur quelle question ???

Si la question est "qu'est ce qui fait qu'on est homo ou hétéro?", bien sûr que tu as le droit d'avoir un avis et même de l'exprimer. Pour autant on n'est pas tous amenés à y adhérer.

Évidemment si je sors une phrase comme "tu ne sais pas de quoi tu parles car tu n'as pas vécu ça", ça réduit considérablement le nombre de personnes aptes à donner un avis. Et rien ne dit qu'il sera "le bon" .

Ce que je veux dire c'est que sur cette question précise comme sur celle de l'équilibre des enfants élevés par des couples homoparentaux il existe maintenant des données et, oui je le maintiens, un recul. Il ne reste plus qu'à faire la bibliographie.

Ce qui me rend assez serein sur l'affaire c'est que si les études avaient démontré, dans une belle unanimité, le mal être de ces enfants "arc en ciel", les opposants au mariage pour tous ne seraient pas à dire sur toutes les ondes qu'une telle mesure c'est la porte ouverte à la polygamie et à l'inceste. Cela dit comme l'homophobie rend con, il ne faut jurer de rien...

herve a écrit:

Un avis sur quelle question ???

Si la question est "qu'est ce qui fait qu'on est homo ou hétéro?", bien sûr que tu as le droit d'avoir un avis et même de l'exprimer. Pour autant on n'est pas tous amenés à y adhérer.

Je ne demande à personne d'y adhérer (surtout que je soulève des questions plus je n'affirme quoi que ce soit).
Mais bon, c'était plus par rapport à la réaction de Honey qui semble convaincue qu'on nait +/- homo ou hétéro, que la relation aux parents n'y est pas pour grand chose.
C'est peut-être sa réponse pour ce qui LA concerne (et tant mieux si c'est le cas au demeurant).

Mais au fond, en quoi la généralisation serait plus légitime de la part des gens qui ont "la tête dans le guidon" que de la part de personnes peut-être pas "actrices" mais qui ont été très imprégnées d'une culture homo ou tout simplement qui ont beaucoup d'amis proches dans cette situation.
Par ailleurs, parler de déterminisme à la naissance est très délicat car c'est mettre un mouchoir sur le fait que la bisexualité existe AUSSI.

herve a écrit:

Ce qui me rend assez serein sur l'affaire c'est que si les études avaient démontré, dans une belle unanimité, le mal être de ces enfants "arc en ciel", les opposants au mariage pour tous ne seraient pas à dire sur toutes les ondes qu'une telle mesure c'est la porte ouverte à la polygamie et à l'inceste. Cela dit comme l'homophobie rend con, il ne faut jurer de rien...

Par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine prévalence des abus sexuels intra-familiaux sur les enfants. Les histoires d'abus sexuel de la part de personnes ayant la position de concubin/beau-parent sont hélas assez fréquentes.

C'est jamais ni tout blanc, ni tout noir...
Bien sur que la bisexualité existe aussi, mais peut être est-elle déterminée (je ne dirais pas a la naissance) ais des le plus jeune âge?
Quoiqu'il en soit, tout ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas génétique...
Ensuite, d'où est-ce que ça vient ? Ou cela est-il déjà en nous, je n'en ai aucune idée... Et est-ce important?

En tout cas, si réponse il y a, ce ne serait que par les personnes homo et lesbiennes qui savent mieux que n'importe qui comment l'expliquer, si cela est possible

pourquoi est-ce qu'il faudrait qu'il y ait une raison??

pourquoi vous aimez le chocolat?

enfin pour moi c'est un non-sujet..

honey21 a écrit:

C'est jamais ni tout blanc, ni tout noir...
Bien sur que la bisexualité existe aussi, mais peut être est-elle déterminée (je ne dirais pas a la naissance) ais des le plus jeune âge?

Ah, et par quoi alors, dans le plus jeune âge ?

Citation :

Quoiqu'il en soit, tout ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas génétique...

Si ce n'est pas génétique, qu'est-ce qu'il reste comme possibilités ? Pas génétique mais inné quand même ? Ou pas génétique et "culturel" (ce qui revient à dire acquis) ?

Citation :

Ensuite, d'où est-ce que ça vient ? Ou cela est-il déjà en nous, je n'en ai aucune idée... Et est-ce important?

Ca peut ne pas l'être pour ceux qui ont le ressenti d'être né avec une préférence sexuelle nette, comme ça peut l'être pour certains qui le vivent comme quelque chose qui s'est construit sur une histoire personnelle.
Ce qui a heureusement permis à l'homosexualité de sortir de l'assimilation à des comportements sexuels déviants, c'est la reconnaissance que c'est une forme de vie sexuelle et amoureuse qui existe dans la réciprocité et le consentement mutuel entre être humains.

Mais sortis de ce critère, pour certains relationnels / comportements sexuels qui sont toujours considérés comme déviants, on continue de se poser la question du pourquoi et on se rend compte qu'il y a prévalence d'histoires personnelles répétées, pour toutes formes d'expression de violence sexuelle (que ce soit conjugale, incestueuse, pédophile), par exemple.

Ca reste donc très difficile d'affirmer que les choix sexuels déviants seraient "acquis" et soutenir que les choix sexuels non déviants seraient innés.
On n'en sait probablement pas encore grand chose.

Comme ça a toujours arrangé l'humanité de ne décréter "normal" et "naturel" que ce qu'elle voulait bien intégrer dans ses normes (que ce soit les choix sexuels, la polygamie, etc.) et qu'on est loin d'avoir les mêmes normes d'une région à l'autre sur cette planète, que ces "normes" évoluent, la question reste quand même assez ouverte.

marielaure95 a écrit:

herve a écrit:

Ce qui me rend assez serein sur l'affaire c'est que si les études avaient démontré, dans une belle unanimité, le mal être de ces enfants "arc en ciel", les opposants au mariage pour tous ne seraient pas à dire sur toutes les ondes qu'une telle mesure c'est la porte ouverte à la polygamie et à l'inceste. Cela dit comme l'homophobie rend con, il ne faut jurer de rien...

Par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine prévalence des abus sexuels intra-familiaux sur les enfants. Les histoires d'abus sexuel de la part de personnes ayant la position de concubin/beau-parent sont hélas assez fréquentes.

Oui enfin je ne vois pas pourquoi juxtaposer ainsi les 2 propositions. Sauf à laisser entendre que les concubins homosexuels abuseraient fréquemment des enfants vivant sous leur toit.


Quant à cette histoire de cause à trouver (pour pouvoir l'éliminer ??) à l'homosexualité, je pense comme Laure que c'est un non sujet.
Pas un sujet tabou mais un sujet inintéressant dans le débat du mariage pour tous.
Il serait bon que les choses suivantes soient admises et comprises :

• On ne devient pas homosexuel par envie. On le subit. Comme Honey, je pense que la plupart des homosexuels, s'ils répondent honnêtement, auraient préféré être hétérosexuels, histoire de ne pas appartenir à une minorité, ce qui peut être déstabilisant.
  
• Cette identité sexuelle se décide très très tôt.
  
• J'ai un copain de collège, gay également, qui au cours de son cursus a été instit quelques années (non ce n'est pas un gout déplacé pour les petits garçons qui l'a amené là... il a quitté l'EN et est maintenant expat dans une ambassade). Il me disait être persuadé en observant les enfants dans la cour de récré de déceler des comportements "révélateurs". Quand tu es passé par là ça te saute plus facilement aux yeux, même si tu as "le nez dans le guidon".
  
• Inné ou acquis... le parents qui se désolent d'avoir un enfant homo doivent se dire une chose : P = G + E. Phénotype = Génétique + Environnement (laissons de côté les interactions GXE, ça ne change rien à mon propos). Donc soit c'est génétique et ils sont "responsables" , soit c'est lié à l'environnement (et donc l'éducation reçue pendant la petite enfance) et alors BINGO ! là aussi ils ont gagné et sont "responsables" également.
  
• Au sein d'une même fratrie il est rare que tous soient homosexuels (ça peut arriver). Pourquoi lui (elle) et pas ses frères (soeurs) ? Je dirais la génétique et l'aléa de méiose.
  
• Si on n'a pas identifié de QTL de l'homosexualité, cela signifie sans doute qu'il y a de très nombreux gènes avec des tous petits effets. Rien d'anormal. Par ailleurs pour chercher des QTL il faut des grands fichiers de données. Vous imaginez aisément que la collecte d'ADN (forcément sur la base du volontariat) ne doit pas être super facile.
  
• Si un gay est en conflit avec son père, je vais me répéter mais attention à ne pas confondre causes et effets. Il est vrai que je connais plusieurs cas où il y avait une mésentente larvée, un conflit ouvert ou un père absent. Sauf que ces causes ne produisent pas toujours les mêmes effets. Ce qui me conduit à privilégier quand même l'hypothèse de la génétique.

Quant aux "vrais" bisexuels je n'en connais pas (il me faut élargir mon cercle d'amis). Je me souviens d'un épisode de Friends ou Phoebe chantait (souvenirs approximatifs )

"Some boys lov boys, some girls love girls
Some say they're bisexual
But the'yre kidding themselves..."

herve a écrit:

marielaure95 a écrit:

herve a écrit:

Ce qui me rend assez serein sur l'affaire c'est que si les études avaient démontré, dans une belle unanimité, le mal être de ces enfants "arc en ciel", les opposants au mariage pour tous ne seraient pas à dire sur toutes les ondes qu'une telle mesure c'est la porte ouverte à la polygamie et à l'inceste. Cela dit comme l'homophobie rend con, il ne faut jurer de rien...

Par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine prévalence des abus sexuels intra-familiaux sur les enfants. Les histoires d'abus sexuel de la part de personnes ayant la position de concubin/beau-parent sont hélas assez fréquentes.

Oui enfin je ne vois pas pourquoi juxtaposer ainsi les 2 propositions. Sauf à laisser entendre que les concubins homosexuels abuseraient fréquemment des enfants vivant sous leur toit.

Nan mais tu plaisantes ! C'est toi qui les juxtaposes !!!
Tu extrais une phrase que tu sors complètement de son contexte, qui n'avait rien à voir avec l'homosexualité mais la prévalence des abus sexuels sur enfant dans le contexte intra familial !
Tu es gonflé, quand même : ce genre de raccourci, c'est toi qui le fait. Merci de ne pas me l'attribuer.

herve a écrit:

Quant à cette histoire de cause à trouver (pour pouvoir l'éliminer ??) à l'homosexualité, , je pense comme Laure que c'est un non sujet.

Idem que ci-dessus : tu extrapoles et me prêtes un raisonnement qui n'est pas le mien.

Citation :

Pas un sujet tabou mais un sujet inintéressant dans le débat du mariage pour tous

Pardonnez-moi la digression sur ce sujet, en effet, on s'éloignait du sujet central.
Il me semblait juste qu'il était intéressant de souligner que la psychiatrie continue d'explorer le terrain des causalités de certains orientations du désir sexuel, en réponse à
la question "Est-ce que ça sert à quelque chose de vouloir expliquer ..." ainsi que la négation d'une quelconque influence du vécu des personnes sur leurs comportement sexuel.

Citation :

Il serait bon que les choses suivantes soient admises et comprises :

• On ne devient pas homosexuel par envie. On le subit. Comme Honey, je pense que la plupart des homosexuels, s'ils répondent honnêtement, auraient préféré être hétérosexuels, histoire de ne pas appartenir à une minorité, ce qui peut être déstabilisant.
  
• Cette identité sexuelle se décide très très tôt.
  

D'où sors-tu ce postulat selon lequel l'homosexualité est subie et que la plupart des homo préfèreraient être hétéro ???
Idem sur cette certitude que la détermination se fait très tôt ... les changements de bord tardifs peuvent être un vrai choix, fait à l'âge adulte après d'autres expériences, sans que ça soit la traduction d'une sexualité refoulée. Et encore une fois, par ailleurs, la bisexualité existe.

Citation :

Au sein d'une même fratrie il est rare que tous soient homosexuels (ça peut arriver). Pourquoi lui (elle) et pas ses frères (soeurs) ? Je dirais la génétique et l'aléa de méiose.

Si on n'a pas identifié de QTL de l'homosexualité, cela signifie sans doute qu'il y a de très nombreux gènes avec des tous petits effets. Rien d'anormal. Par ailleurs pour chercher des QTL il faut des grands fichiers de données. Vous imaginez aisément que la collecte d'ADN (forcément sur la base du volontariat) ne doit pas être super facile.

Si un gay est en conflit avec son père, je vais me répéter mais attention à ne pas confondre causes et effets. Il est vrai que je connais plusieurs cas où il y avait une mésentente larvée, un conflit ouvert ou un père absent. Sauf que ces causes ne produisent pas toujours les mêmes effets. Ce qui me conduit à privilégier quand même l'hypothèse de la génétique.

Ben écoutes, finalement, tu es en train de nous annoncer mine de rien que tu es convaincu que l'on trouvera un jour une explication génétique à l'homosexualité et moi, je me limite à m'interroger davantage sur l'option "parcours de vie".

Citation :

Quant aux "vrais" bisexuels je n'en connais pas (il me faut élargir mon cercle d'amis). Je me souviens d'un épisode de Friends ou Phoebe chantait (souvenirs approximatifs )

"Some boys lov boys, some girls love girls
Some say they're bisexual
But the'yre kidding themselves..."

Et bien c'est dommage : moi j'en connais et ça met par terre pas mal des postulats que tu as énoncés ci-dessus.

marielaure95 a écrit:

herve a écrit:

marielaure95 a écrit:

herve a écrit:

Ce qui me rend assez serein sur l'affaire c'est que si les études avaient démontré, dans une belle unanimité, le mal être de ces enfants "arc en ciel", les opposants au mariage pour tous ne seraient pas à dire sur toutes les ondes qu'une telle mesure c'est la porte ouverte à la polygamie et à l'inceste. Cela dit comme l'homophobie rend con, il ne faut jurer de rien...

Par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine prévalence des abus sexuels intra-familiaux sur les enfants. Les histoires d'abus sexuel de la part de personnes ayant la position de concubin/beau-parent sont hélas assez fréquentes.

Oui enfin je ne vois pas pourquoi juxtaposer ainsi les 2 propositions. Sauf à laisser entendre que les concubins homosexuels abuseraient fréquemment des enfants vivant sous leur toit.

Nan mais tu plaisantes ! C'est toi qui les juxtaposes !!!
Tu extrais une phrase que tu sors complètement de son contexte, qui n'avait rien à voir avec l'homosexualité mais la prévalence des abus sexuels sur enfant dans le contexte intra familial !
Tu es gonflé, quand même : ce genre de raccourci, c'est toi qui le fait. Merci de ne pas me l'attribuer.

Nan nan nan . Je n'extrais rien du tout !!! j'ai copié l'intégralité de ton intervention.....
Je n'ai peut être pas été clair. Quand je parlais de "mal-être des enfants arc en ciel" je voulais dire qu'ils n'étaient pas plus déséquilibrés que les autres.
Et ensuite je n'ai fait que relayer en disant clairement ce que j'en pensais le discours des homophobes entendus sur les ondes.
Alors ensuite tu peux dire que JE fais un raccourci alors que je signalais simplement que TON discours était surprenant.

Quant à mon postulat, selon lequel les homos seraient plus heureux hétéros, là encore je vais tâcher d'être clair.

Imagine un seul instant que tu aies une différence qui te met à l'écart de la société. Tu fais ce que tu peux pour être "comme tout le monde"; les autres (enfin, ceux qui sont de bonne composition) font ce qu'ils peuvent pour ne pas te faire sentir ta différence mais, par exemple, ils refusent que tu maries, car ce n'est pas pour toi.
Imagine que tu souhaites donner ton sang pour aider ton prochain mais on te le refuse.
Imagine que dans des soirées entre potes (auxquels tu ne dis pas qui tu es car tu crains qu'ils ne t'acceptent plus ensuite) tu entendes des propos qui dénigrent ce que tu es. Et forcément tu esquisses un sourire car c'est très drôle...
Imagine qu'on parle régulièrement de toi comme "une population à risque"...

La liste est très longue.

Et s'il n'en fallait qu'un : la vie serait TELLEMENT plus simple !!

Bref laisse moi te dire du fond du cœur que si tu es dans cette situation et si on t'offrait la possibilité de relancer les dés pour que tu n'y sois pas, tu n'hésites pas.

Et cela n'a rien à voir avec TA décision, une fois que les dés sont jetés et que "tu en es", de le vivre ou pas.

Mais de toutes les façons si toi Marie-Laure, tu crois sincèrement qu'on choisit d'ETRE homo, on ne pourra pas être d'accord. Le seul choix c'est de le vivre ou pas. Et je pense avoir de la chance de vivre en France (enfin au 21 ème siècle...) et non dans des pays où c'est illégal et condamné. Car il doit y avoir 4% des ressortissants de ces merveilleuses démocraties qui sont encore plus malheureux que leurs concitoyens.

Je crois qu'on va avoir beaucoup de mal à continuer le dialogue, Hervé, car tu es sur des affirmations, des postulats.
Chaque fois que je te dis que toutes les questions restent ouvertes, tu le comprends comme une réponse fermée.
Encore une fois, je n'ai pas dit que la sexualité était systématiquement choisie, mais qu'elle n'était pas toujours innée ni déterminée ni à la naissance, ni à la petite enfance, ni même parfois à l'adolescence.

Je ne suis pas si sûre que tous les arguments que tu avances sur les difficultés que l'on peut rencontrer lorsqu'on est homo constituent des arguments valables pour faire dire aux homos que s'ils avaient pu choisir leur sexualité, il auraient choisi d'être hétéro;
Je me demande même si ça n'en ferait pas bondir plus d'un(e).

marielaure95 a écrit:

Citation :

• Au sein d'une même fratrie il est rare que tous soient homosexuels (ça peut arriver). Pourquoi lui (elle) et pas ses frères (soeurs) ? Je dirais la génétique et l'aléa de méiose.
  
• Si on n'a pas identifié de QTL de l'homosexualité, cela signifie sans doute qu'il y a de très nombreux gènes avec des tous petits effets. Rien d'anormal. Par ailleurs pour chercher des QTL il faut des grands fichiers de données. Vous imaginez aisément que la collecte d'ADN (forcément sur la base du volontariat) ne doit pas être super facile.
  
• Si un gay est en conflit avec son père, je vais me répéter mais attention à ne pas confondre causes et effets. Il est vrai que je connais plusieurs cas où il y avait une mésentente larvée, un conflit ouvert ou un père absent. Sauf que ces causes ne produisent pas toujours les mêmes effets. Ce qui me conduit à privilégier quand même l'hypothèse de la génétique.

Ben écoutes, finalement, tu es en train de nous annoncer mine de rien que tu es convaincu que l'on trouvera un jour une explication génétique à l'homosexualité et moi, je me limite à m'interroger davantage sur l'option "parcours de vie".

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon avis l'hypothèse génétique est déjà avancée. Mais l'identification des gènes impliqués ne me parait pas être pour demain... Je ne suis même pas sûr qu'elle sera possible un jour. Et finalement... il y a plus urgent en ce jour de Téléthon, non ?

marielaure95 a écrit:

Citation :

Quant aux "vrais" bisexuels je n'en connais pas (il me faut élargir mon cercle d'amis). Je me souviens d'un épisode de Friends ou Phoebe chantait (souvenirs approximatifs )

"Some boys lov boys, some girls love girls
Some say they're bisexual
But the'yre kidding themselves..."

Et bien c'est dommage : moi j'en connais et ça met par terre pas mal des postulats que tu as énoncés ci-dessus.

En quoi cela les remet-ils en cause ?
Et puis il faut aussi savoir de quoi on parle : une personne mariée qui a des aventures extra conjugales avec une personne du même sexe doit elle être qualifiée de bisexuelle ou d'homo non assumé ?
Autant je pense que le second cas est plus fréquent que ne l'imagine la majorité bien-pensante, autant je ne suis pas persuadé qu'il existe pléthore des bisexuel(le)s assumé(e)s et chroniques. Mais je n'ai pas fréquenté Les Chandelles (ndlr, le club échangiste qui a fait parler de lui après l'affaire DSK...). Et je ne suis pas persuadé (mais je ne suis pas le mieux informé) que les scènes entre filles dans les films X hétéros qui font fantasmer les mecs reflètent un comportement courant.

Mais en l'occurrence je n'avance aucun postulat. J'émets des doutes qui, visiblement, sont partagés par Phoebe Buffay

Enfin, à supposer que la bisexualité soit effectivement déterminée sur le tard, pourquoi cela invaliderait-il les propos que tiennent ici les personnes concernées vu qu'il s'agit de deux orientations différentes ? Même si elles ont le nez dans le guidon, elles ont eu le temps d'y réfléchir.


J'ajouterais aussi que les forums internet ne se prêtent pas toujours au mieux aux discussions enflammées car il est facile de se méprendre sur les intentions de son interlocuteur/trice. Discuter autour d'une table un verre à la main (pas trop fort le verre ) permet souvent d'aplanir les différends.
Disons qu'avec l'écrit on s'exprime sans être interrompu on peut mener son idée au bout.

La solution parfaite n'existe pas.

herve a écrit:

marielaure95 a écrit:

Ben écoutes, finalement, tu es en train de nous annoncer mine de rien que tu es convaincu que l'on trouvera un jour une explication génétique à l'homosexualité et moi, je me limite à m'interroger davantage sur l'option "parcours de vie".

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon avis l'hypothèse génétique est déjà avancée.

Je pensais comme honey qu'elle avait été au contraire écartée.

Citation :

En quoi cela les remet-ils en cause ?

Les changements d'orientation sexuelle tardifs (dans le cours de l'âge adulte) remettent un peu en cause l'affirmation d'une détermination génétique autant que l'affirmation qu'on nait homo (ou hétéro).
La bisexualité remet en cause l'idée même d'une détermination.

Citation :

Et puis il faut aussi savoir de quoi on parle : une personne mariée qui a des aventures extra conjugales avec une personne du même sexe doit elle être qualifiée de bisexuelle ou d'homo non assumé ?

Non, je ne parle pas de ça. Encore que ça existe effectivement et que ça peut revêtir une forme de composition avec sa bisexualité.
Pourquoi ça parait si difficile d'accepter l'homosexualité d'un côté, l'hétérosexualité de l'autre et pas l'existence de la bisexualité ?
C'est un "défaut de fabrication", la capacité de tomber amoureux et d'avoir des relation sexuelles avec l'un ou l'autre (ALTERNATIVEMENT et non simultanément LOL), juste parce que c'est une histoire de rencontre et pas une histoire de choix sexuel ?

Citation :

Autant je pense que le second cas est plus fréquent que ne l'imagine la majorité bien-pensante,

Et bien ça corroborerait donc que la détermination de l'orientation sexuelle n'est ni spécialement innée, puisque pas ferme et définitive, chez ces gens qui veulent les 2 !

Citation :

autant je ne suis pas persuadé qu'il existe pléthore des bisexuel(le)s assumé(e)s et chroniques.

Peut-être parce qu'elle est beaucoup moins perceptible, encore plus discrète ... la préférence a d'autant moins de raisons de se codifier ou s'afficher, puisqu'il n'y en a pas !

Citation :

Mais je n'ai pas fréquenté Les Chandelles (ndlr, le club échangiste qui a fait parler de lui après l'affaire DSK...).

Sérieusement, comment fais-tu pour amalgamer l'échangisme avec la bisexualité !!!

Citation :

Et je ne suis pas persuadé (mais je ne suis pas le mieux informé) que les scènes entre filles dans les films X hétéros qui font fantasmer les mecs reflètent un comportement courant.

Peu importe ... dis toi juste que si les films X destinés aux hétéro sont truffés de scènes entre femmes, c'est qu'il y a une raison

Citation :

Mais en l'occurrence je n'avance aucun postulat. J'émets des doutes qui, visiblement, sont partagés par Phoebe Buffay

Je ne suis pas sûre qu'on peut juste "jouer" à essayer la bisexualité. Je sais bien qu'il y a une espèce de mode à feindre une bisexualité.
Mais je me dis que sorti d'un roulage de pelle, ça devient difficile d'aller plus loin si on est aussi foncièrement déterminé dans une hétérosexualité (surtout si ça devait être si inné que tu le dis !)

Citation :

Enfin, à supposer que la bisexualité soit effectivement déterminée sur le tard, pourquoi cela invaliderait-il les propos que tiennent ici les personnes concernées vu qu'il s'agit de deux orientations différentes ? Même si elles ont le nez dans le guidon, elles ont eu le temps d'y réfléchir.

Ca n'invalide pas, mais ça ne valide pas pour autant le côté "ce qui est évident pour moi l'est aussi pour mon voisin".
Quand on a le nez dans le guidon, on vit une chose sans nécessairement chercher à savoir si ceux qui font la même le font avec les mêmes motivations, ou même par choix.
On se pose parfois autant de questions sinon plus quand on est observateur d'un comportement qu'on n'a pas, finalement.

Rigel21 a écrit:

Juste un détail sur le post de Marie Laure, sur le fait qu'il faut arrêter de subventionner les naissances, car notre planète est en sureffectif.
ça pour le coup, c'est de la pure bien pensance je trouve.
Ce serait envisageable si notre planète vivait comme un système mais à l'évidence, ce n'est pas le cas : nous sommes en guerre planétaire généralisée, économique et culturelle, que ça nous plaise ou non. On ne pouvez pas à la fois refuser le mariage homosexuel au motif que c'est contraire à la "valeur" que représente le mariage dans notre système culturel et revendiquer le non renouvellement de notre "population" (donc de notre "culture") car il en existe d'autres qui peuvent "nous" remplacer ! Je mets des guillemets à cause de la connotation communautariste de cette phrase mais je ne sais pas trop comment l'exprimer autrement.

Dans notre situation tendue, avoir beaucoup de jeunes est un fardeau (ça nous coûte des sous et occupe des emplois) mais ils représentent ceux qui travailleront, produiront, feront vivre notre pays dans 20 ans.

Sauf à s'imaginer, sans ciller, l'avenir des allemands (qui roulent des mécaniques en 2012 mais n'en mèneront pas large en 2032) qui voient, à l'horizon 2050, leur population baisser d'entre 8 et 14 millions de personnes, et la part des vieux dans leur pyramide des âges exploser... ce qui leur laissera le choix entre immigration massive (et gros problèmes culturels associés) et explosion sociale pour de facture des retraites et de la dépendance impossible à assumer. L'Allemagne est d'ailleurs en train de réfléchir à l'amélioration de sa politique pour la petite enfance...

Enfin, dire à un homo qu'il n'a qu'à ne pas avoir d'enfants car il y en a déjà trop sur terre sonnerait moins mal si c'était dit par quelqu'un qui n'en a pas eu, non ? Sinon c'est un peu "faites ce que je dis, pas ce que je fais"...

J'étais passée à côté de ta réponse.
Je comprends que tu "m'allumes" un peu sur la question.
C'est vrai que mes écrits peuvent donner une vision un peu simpliste (voire simplette) de mes efforts de réflexion
Je suis bien sûr consciente que tenter d'ajuster la croissance démographique aux ressources et à des prospectives économiques est quasi utopique et loin de moi l'idée de passer par des mesures restrictives aussi ridicules qu'injustes et inefficaces, même si j'ai pu en laisser l'impression.
J'avais avant tout envie de souligner qu'il y aurait quand même besoin de réfléchir à la responsabilité qu'on peut avoir sur l'existant et à dimension planétaire, pas seulement au niveau d'une nation.
Mais je n'avais pas pour autant l'idée d'en refourguer la responsabilité à ceux qui n'ont pas (homo ou hétéro), pour le moment, la possibilité d'avoir un enfant en leur demandant de ne pouvoir qu'adopter sous prétexte qu'il faut prendre en charge cette responsabilité et ne demander aucun "effort" à ceux qui peuvent en avoir, si c'est ce que mes écrits pouvaient laisser croire.
En effet, ce serait dégueulasse autant que ridicule.
Mais perso, je vis avec l'idée que si j'avais eu les moyens financiers d'élever un 2e enfant, ça aurait peut-être été utile de penser à l'adoption et donner une utilité sociale à une seconde parentalité.

Citation :

Enfin bref, sans aller si loin, ma position pour le mariage homo et l'homoparentalité est quant à moi purement pragmatique : des homos vivent en couple stable, ont des enfants, c'est une situation qui existe déjà et la société les met sciemment dans une situation insécurisante sur le plan juridique parce qu'ils ne représentent pas la famille "normale". C'est curieux à mes yeux, c'est tout.

Oui, ça, je crois l'avoir déjà dit, je comprends parfaitement cet argument énoncé par Honey.
Ce sont plus les glissements possibles à terme vers d'autres exigences que les progrès en matière de procréation "assistée" pourraient permettre qui m'inquiètent, le glissement du statut et des droits DE l'enfant, avec à terme une scission totale d'avec l'histoire humaine qu'il y a derrière un arbre généalogique.

Totalement inné ou pas, ultra précoce ou pas, à la limite je dirais peu importe.
Ce dont je suis intimement convaincu (et toutes celles et ceux qui sont directement concerné(e)s se sont exprimées dans ce sens) c'est que nous n'avons pas de prise là dessus.
Le seul choix (déterminant, certes, mais il dépend de l'environnement, de la société) consiste à s'accepter (tel qu'on est) ou tenter de refouler ses pulsions.
Es-tu seulement d'accord avec ce point? Point que, je le reconnais, je tiens pour un postulat.

Sinon c'est revenir quelques décennies en arrière à l'époque ou c'était considéré comme une maladie qu'il fallait soigner.


Je vais me permettre de piocher des phrases de ta précédente intervention (contrairement à la fois où je n'avais pas sorti ton propos de son contexte mais intégralement copié...)

marielaure95 a écrit:

hervé a écrit:

Autant je pense que le second cas est plus fréquent que ne l'imagine la majorité bien-pensante,

Et bien ça corroborerait donc que la détermination de l'orientation sexuelle n'est ni spécialement innée, puisque pas ferme et définitive, chez ces gens qui veulent les 2 !

Ca ne corrobore rien du tout. Je te parle de personnes qui, sous le poids de la pression sociale, ont adopté le comportement de M. ou Mme Toutlemonde et se sont mis en couple hétéro alors que...
Qui te dit qu'ils veulent les 2 ??? et s'ils voulaient simplement connaitre une sexualité vraiment désirée tout en conservant une position sociale "respectable" ? Je ne porte pas de jugement.
J'ai dit plus haut qu'à mon avis ils se mentaient en plus de mentir aux autres. Je peux nuancer mon propos et admettre une part d'inconscient. Mais non, tu ne te lèves pas un matin après des années de vie conjugale sans histoire et sans aucun questionnement en te décidant d'aller traverser le miroir.

marielaure95 a écrit:

hervé a écrit:

Mais je n'ai pas fréquenté Les Chandelles (ndlr, le club échangiste qui a fait parler de lui après l'affaire DSK...).

Sérieusement, comment fais-tu pour amalgamer l'échangisme avec la bisexualité !!!

C'est énervant, hein, quand des personnes débitent avec assurance ce qui te semble être des énormités


Ce qui me gène dans ton discours c'est que tu sembles penser qu'on a le choix.
Pour moi non. Le seul choix est beaucoup plus réduit : faire avec... ou pas.
Et je vais encore te hérisser le poil mais imaginons qu'au dessus de ton berceau des fées jettent un dé. Un dé à 100 faces. Sur 97 d'entre elles c'est écrit :" héréro, straight, RAS" et sur 3 c'est écrit "homo gay lesbienne goudou tapiole pédale gousse tafiole lopette camionneuse....". Tu espérerais que le dé donne quelle face ?
Donc oui je pense que si j'avais eu le choix, comme l'a dit Honey, j'aurais préféré être comme tout le monde.
Plus simple !
Pour autant ce n'est pas un discours destiné à susciter la pitié (non merci !) : on peut vivre correctement et même être heureux (après tout, nous sommes plus intelligents, plus fins, plus cultivés... ).

Simplement de la compréhension de l'écoute ou même de l'indifférence mais pas de jugement.

herve a écrit:

Totalement inné ou pas, ultra précoce ou pas, à la limite je dirais peu importe.
Ce dont je suis intimement convaincu (et toutes celles et ceux qui sont directement concerné(e)s se sont exprimées dans ce sens) c'est que nous n'avons pas de prise là dessus.
Le seul choix (déterminant, certes, mais il dépend de l'environnement, de la société) consiste à s'accepter (tel qu'on est) ou tenter de refouler ses pulsions.
Es-tu seulement d'accord avec ce point? Point que, je le reconnais, je tiens pour un postulat.

Notre point de désaccord du départ reste le postulat d'une détermination forcément innée, que tu présentes comme un non choix de sexualité, juste un état qu'on s'autorise ou pas.
J'ai toujours autant de mal avec ça.
Mon ressenti est qu'aujourd'hui, on s'octroie quand même un peu plus le droit d'expérimenter et choisir (ou ne pas choisir) l'une ou l'autre des 2 sexualités, si on en ressent l'envie, sans se dire que ça sera forcement une punition "sociale" (donc en pouvant se permettre de ne pas tenir compte d'une pression sociale trop forte dans un sens ou un autre) et que c'est ce que font certaines personnes.

Citation :

Je vais me permettre de piocher des phrases de ta précédente intervention (contrairement à la fois où je n'avais pas sorti ton propos de son contexte mais intégralement copié...)

marielaure95 a écrit:

hervé a écrit:

Autant je pense que le second cas est plus fréquent que ne l'imagine la majorité bien-pensante,

Et bien ça corroborerait donc que la détermination de l'orientation sexuelle n'est ni spécialement innée, puisque pas ferme et définitive, chez ces gens qui veulent les 2 !

Ca ne corrobore rien du tout. Je te parle de personnes qui, sous le poids de la pression sociale, ont adopté le comportement de M. ou Mme Toutlemonde et se sont mis en couple hétéro alors que...
Qui te dit qu'ils veulent les 2 ??? et s'ils voulaient simplement connaitre une sexualité vraiment désirée tout en conservant une position sociale "respectable" ? Je ne porte pas de jugement.

Et qui te dit qu'ils ne veulent pas les 2 ? Que c'est juste la pression sociale qui les obligerait de ne prendre qu'une option sur les 2, les empêcheraient d'éprouver autant de plaisir à avoir une relation intime avec une personne de l'un ou l'autre des 2 sexes ?
Tu ne regardes cet aspect que sous l'angle du statut conjugal. Mais il existe des périodes de la vie où on n'est pas marié/engagé et où toutes les portes sont ouvertes !

Citation :

J'ai dit plus haut qu'à mon avis ils se mentaient en plus de mentir aux autres. Je peux nuancer mon propos et admettre une part d'inconscient. Mais non, tu ne te lèves pas un matin après des années de vie conjugale sans histoire et sans aucun questionnement en te décidant d'aller traverser le miroir.

Idem : tu ne regardes cet aspect que dans une configuration de statut conjugal.
Peut-être que la nuance est, pour la configuration statut conjugal, se mentir et mentir à l'autre en ne respectant pas cet engagement "conjugal"envers cette personne.

Encore que j'ai connu le cas d'un couple où l'homme avait toujours connu la bisexualité de sa compagne et la laissait s'exprimer (sans que ça soit de l'échangisme et à sa vue : juste il considérait qu'elle avait le droit d'exprimer cette partie d'elle-même ailleurs. Par contre, la femme n'envisageait pas du tout de remettre en question sa relation avec son compagnon, ni pour un autre homme, ni pour une femme : elle était heureuse avec son compagnon). C'est singulier ...

hervé a écrit:

Mais je n'ai pas fréquenté Les Chandelles (ndlr, le club échangiste qui a fait parler de lui après l'affaire DSK...).

Sérieusement, comment fais-tu pour amalgamer l'échangisme avec la bisexualité !!!

Citation :

C'est énervant, hein, quand des personnes débitent avec assurance ce qui te semble être des énormités

Ben ... c'est surtout surprenant.

Citation :

Ce qui me gène dans ton discours c'est que tu sembles penser qu'on a le choix.

Ben oui. toi tu prends la détermination sexuelle comme une épée de Damoclès qui te tombe sur la tête et que tu refoules ou pas.
Moi non, je trouve que ça peut être une histoire de rencontre, pas toujours une histoire d'évidence sexuellement prédéterminée.
Ca existe, des hommes et des femmes qui n'éprouvent pas de problème à se retrouver impliqué dans une relation amoureuse avec l'un ou l'autre des 2 sexes sans que la sexualité soit au 1er plan, ou bien qu'il y aie une case "pré-cochée" dans leur statut.

Citation :

Pour moi non. Le seul choix est beaucoup plus réduit : faire avec... ou pas.
Et je vais encore te hérisser le poil mais imaginons qu'au dessus de ton berceau des fées jettent un dé. Un dé à 100 faces. Sur 97 d'entre elles c'est écrit :" héréro, straight, RAS" et sur 3 c'est écrit "homo gay lesbienne goudou tapiole pédale gousse tafiole lopette camionneuse....". Tu espérerais que le dé donne quelle face ?
Donc oui je pense que si j'avais eu le choix, comme l'a dit Honey, j'aurais préféré être comme tout le monde.
Plus simple !
Pour autant ce n'est pas un discours destiné à susciter la pitié (non merci !) : on peut vivre correctement et même être heureux (après tout, nous sommes plus intelligents, plus fins, plus cultivés... ).

Simplement de la compréhension de l'écoute ou même de l'indifférence mais pas de jugement.

Je suis un peu hermétique à ton image de dé jetés, pour les raisons évoquées ci-dessus.
J'ai déjà eu des échanges avec des personnes qui se sentaient ouvertes à "toutes les options" et qui s'y sentaient parfaitement à l'aise et pas en porte à faux avec la société d'aujourd'hui.
La pression sociale dont tu parles n'est plus aussi forte que ça ...

Étant moi aussi concernée de très près par le sujet, je suis ce topic depuis le début.
Concernant ceux qui ont changé d'orientation sur le tard, après une vie d'hétéro plus ou moins bien rangée, je ne pense pas non plus qu'ils se soient réveillés homo comme ça, par miracle. Pour ceux avec lesquels j'ai pu en parler, l'éducation, la société, le formatage, la religion a fait que ce n'était pas imaginable, ça ne leur avait même pas traversé l'esprit, ils voyaient bien que ce n'était pas le top, qu'il manquait qqch, qu'ils étaient à côté, mais la vie passe et finalement on se dit que c'est la vie, que ce n'est pas rose tous les jours, que ce n'est peut-être pas la bonne personne, que ça va s'arranger,... Et puis un jour un déclencheur (une rencontre, une thérapie, une discussion, une barrière qui casse) fait que c'est évident, que tout ce malaise venait de là, tout s'éclaire et du coup ce n'est plus tolérable de se mentir et de passer à côté. Certains tentent l'expérience avec un amant ou une maitresse pour ne pas devoir chambouler tout ce qu'ils ont construit jusqu'à présent, d'autres font le choix de le vivre ouvertement et de s'assumer, mais je pense que pour tous c'était latent depuis très longtemps...

malak.arabians a écrit:

Étant moi aussi concernée de très près par le sujet, je suis ce topic depuis le début.
Concernant ceux qui ont changé d'orientation sur le tard, après une vie d'hétéro plus ou moins bien rangée, je ne pense pas non plus qu'ils se soient réveillés homo comme ça, par miracle. Pour ceux avec lesquels j'ai pu en parler, l'éducation, la société, le formatage, la religion a fait que ce n'était pas imaginable, ça ne leur avait même pas traversé l'esprit, ils voyaient bien que ce n'était pas le top, qu'il manquait qqch, qu'ils étaient à côté, mais la vie passe et finalement on se dit que c'est la vie, que ce n'est pas rose tous les jours, que ce n'est peut-être pas la bonne personne, que ça va s'arranger,... Et puis un jour un déclencheur (une rencontre, une thérapie, une discussion, une barrière qui casse) fait que c'est évident, que tout ce malaise venait de là, tout s'éclaire et du coup ce n'est plus tolérable de se mentir et de passer à côté. Certains tentent l'expérience avec un amant ou une maitresse pour ne pas devoir chambouler tout ce qu'ils ont construit jusqu'à présent, d'autres font le choix de le vivre ouvertement et de s'assumer, mais je pense que pour tous c'était latent depuis très longtemps...

Ah ben tu vois, moi, c'est étrange, j'ai eu des discussions avec une amie bisexuelle et on en est arrivées toutes les 2 à la même réflexion (pas fermée) qu'on peut avoir le sentiment qu'il manque toujours quelque chose, dans la relation homosexuelle autant qu'hétérosexuelle. Que c'est juste différent, les formes de relations qu'on peut avoir avec un homme ou une femme, qu'on ne peut juste pas demander à un homme de réagir comme une femme (à tous points de vue) et vice versa et que finalement, autant que ça soit un choix de personne. J'étais complètement d'accord avec ça.

Chacun voit midi à sa porte...
Dans le discours de malak.arabians, je ne retiendrais que la dernière phrase.

Et un de plus, un !