parent1 et parent2 - le mariage pour tous

Je suis d'accord avec toi, mais je ne parlais pas de bisexualité, mais bien d'homosexualité découverte sur le tard, ce n'est pas pareil.

malak.arabians a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais je ne parlais pas de bisexualité, mais bien d'homosexualité découverte sur le tard, ce n'est pas pareil.

Mais où est la différence, dans le fond entre une personne qui a vécu hétérosexuelle puis est passée à une vie homosexuelle et une personne bisexuelle qui alterne ou a alterné d'une relation homosexuelle à une relation hétéro ou inversement ?
Celui ou celle qui se découvre une homosexualité tardive n'a pas été nécessairement victime d'une histoire amoureuse hétéro forcée émaillée de relations sexuelles si déplaisantes pendant des années, quand même !
On n'est pas obligé de passer par le déni d'une histoire d'amour hétéro pour justifier qu'on s'en soit détaché pour passer à une histoire d'amour homo (et vice versa).
Ou alors est-ce que ce déni ne servirait pas un peu à rassurer/conforter la personne dans sa nouvelle vie ?

Dans mon entourage, j'ai des amis homo qui me disent qu'ils n'auraient jamais pu envisager une relation sexuelle hétéro, pour qui, peut-être comme Honey le disait, l'homosexualité a toujours été une évidence. Effectivement, quand on est dans ce genre de ressenti, je pense qu'on peut dire qu'on se sent né homo, tout comme ceux pour lesquels l'idée d'une relation homo n'est pas envisageable peuvent se sentir nés hétéro.

Mais j'en ai aussi qui ont eu des histoires amoureuses des 2 côtés, pour qui ni la relation sexuelle homo ni la relation sexuelle hétéro n'étaient impossibles ni préférables.
Est-ce qu'on va toujours les stigmatiser en leur disant "Vous n'êtes pas dans la norme parce que vous n'avez pas choisi ?"

Il sont où, le curseur, la nuance entre l'homosexualité/l'hétérosexualité/la bisexualité, dans ce cas ? Dans un espace temporel ? Un espace numérique ?

En tous cas, pour revenir à l'homoparentalité, ça a été un sujet d'échange à la maison. Chacun avait déjà eu des discussions sur le sujet ailleurs, évidemment.

Mon homme me racontait la sienne, lors d'un dîner où tout le monde semblait au départ favorable à l'homoparentalité dans un contexte d'homo"conjugalité", jusqu'à ce qu'ils évoquent un couple d'homo qu'ils connaissaient tous, qui avait été se "faire faire" chacun un enfant par mère porteuse sélectionnée, chacune à son goût, parce que procédures d'adoption trop longue et qu'ils avaient amplement les moyens de se "procurer" des enfants "autrement".
Ils ont tous admis avoir été choqués de la légèreté avec laquelle le couple racontait leur aventure : un peu comme une "emplête", un "shopping", un peu l'objet qui ira bien dans leur salon et chacun son sien, comme ça, pas de jaloux.
D'un coup, ça a temporisé pas mal les élans des uns et des autres (tous dans un milieu artistique parisien qui est complètement imprégné d'une communauté homosexuelle très affirmée, plutôt CSP + , plutôt ouverts au 1er abord, je le reprécise) et orienté la discussion sur les processus de procréation et leur accès.

C'est pas un risque lié à l'homoparentalité en elle-même. On est bien d'accord (le même écueil existe dans tous les schémas parentaux et c'est très difficile de trouver des filtres pour préserver le statut de l'enfant).
Mais disons que ça relance un peu ce débat là, du coup, ainsi que la raison d'être de la parentalité, et que tout ça n'était pas aussi simple, finalement.

Je me dis qu'en fait on est beaucoup à être assez inquiets sur le même point : c'est que parents homo ou hétéro, plus l'enfant est détaché du processus de procréation biologique "naturel", plus il y a de risques associés à ce qu'il devienne l'objet de transactions, avec toutes les dérives que ça peut comporter (et que ça comporte déjà).

Et côté mariage homo, ben on était plutôt pour un PACS amélioré (pour la protection du conjoint) qui profiterait à tous, homos et hétéro, en trouvant paradoxal que les homos soient si attachés au mot "mariage" tandis que les couples hétéro ont adopté le PACS pour sa dimension dénuée de connotation un peu trop "sacrée", historiquement religieuse et aimeraient ne pas avoir à revenir au mariage seulement pour la protection juridique et patrimoniale plus ample qu'il offre actuellement.

On était plus fédérés par l'idée d'une union civile solide pour tous que par le repositionnement d'une vieille tradition empreinte de normes, de rites et de connotation religieuse différents sur tous les continents.

Pourquoi le PACS n'élargirait-il pas cette protection juridique à tous les couples et pourquoi pas non plus à un volet de solidarité dans le cadre des enfants élevés par les PACSES, le droit du parent biologique ou adoptant) de partager (s'il le souhaite) la responsabilité de l'enfant avec son compagnon et de la lui transmettre (en cas de décès ou maladie) sous une forme d'adoption (avec l'accord de l'enfant autant que possible) ?

Je ne connais pas d'homos qui veulent se marier. Maintenant je pense que ce n'est pas tant le mot "mariage" qu'une union comme les autres, en mairie et non au greffe d'un tribunal.
Je ne pense pas qu'il faille rendre le PACS aussi contraignant que le mariage.
Son succès est aussi lié à cette souplesse. Pas simplement à sa déconnexion du religieux. D'ailleurs on peut se marier en mairie et point barre (sans aller à l'église au temple à la mosquée à la synagogue).
Donc si des homos souhaitent comme Honey s'investir dans une relation qui ne soit pas kleenex, on dit quoi ? "Circulez !" ?

Ah, tu trouves une dimension Kleenex au PACS ?
Parce qu'il n'est pas complet en terme de protection juridique, le côté mairie versus tribunal ou une autre raison ?
Perso, conserver la souplesse du PACS en allant vers la protection offerte par le mariage, qu'on le renomme et qu'on l'attribue aux mairies ou pas, ça m'arrangerait énormément (20 ans qu'on a le dilemne avec mon compagnon parce que ni l'un ni l'autre ne répondent vraiment à nos attentes : le 1er en termes de protection du conjoint, l'autre en raison de sa connotation religieuse).

Dans le PACS il y a un S qui signifie Solidarité.
Mais en fait c'est un gros pipeau vu qu'on peut le rompre de façon unilatérale en envoyant simplement un courrier recommandé au greffe du tribunal d'instance.

Je comprends que cela plaise. Au moins quand il a fait son temps, pas besoin de divorcer. C'est moins cher et plus rapide. Mais ça donne à la relation un petit côté kleenex. Pour le meilleur uniquement et pas pour le pire.


Je peux tout à fait envisager que des personnes du même sexe qui forment un couple désire s'engager l'une vers l'autre pour le pire et pour le meilleur.
Pas toi ?

Protection du conjoint... il me semble par exemple qu'aujourd'hui une assurance vie bénéficie d'un abattement de 150k€ quand le conjoint (PACS mariage) est déclaré bénéficiaire. Au delà cela rentre dans la succession.

Mais comme me disait mon banquier hier "la plupart de nos portefeuilles en assurance-vie sont inférieurs à 150000€" (ça vous étonne ? ).
Pour la réversion je ne sais pas trop comment ça marche. (en fait je viens d'aller voir et il y a bien des conditions de ressource)


Qu'est ce qui te gêne dans le PACS actuel en terme de protection du conjoint ?

Je viens de découvrir ton témoignage édité sur les gays qui sont allés faire leur shopping in utero. Et je comprends que cela génère un malaise.
Mais voilà... cette situation existe et ce n'est pas en laissant le droit en l'état (sans autoriser le mariage pour tous) que ça va s'arrêter. Ce n'est pas non plus en autorisant le mariage pour tous que cela va se généraliser.

herve a écrit:

Dans le PACS il y a un S qui signifie Solidarité.
Mais en fait c'est un gros pipeau vu qu'on peut le rompre de façon unilatérale en envoyant simplement un courrier recommandé au greffe du tribunal d'instance.

Je comprends que cela plaise. Au moins quand il a fait son temps, pas besoin de divorcer. C'est moins cher et plus rapide. Mais ça donne à la relation un petit côté kleenex. Pour le meilleur uniquement et pas pour le pire.


Je peux tout à fait envisager que des personnes du même sexe qui forment un couple désire s'engager l'une vers l'autre pour le pire et pour le meilleur.
Pas toi ?

Si, sauf que dans les faits, mariage ou PACS, ça n'empêchera jamais les uns et les autres de ne pas tenir leur engagement.
Mais bon, l'important, c'est qu'on soit d'accord sur le fait que la forme d'engagement et de protection proposée par le PACS est actuellement insuffisante pour beaucoup, quelque soit la structure du couple (même si elle le sera toujours trop pour d'autres ).

Ce qui est surprenant (et c'est vrai que je l'avais un peu oublié et que c'est mon homme qui me l'a rappelé), c'est qu'en première intention, le PACS était quand même beaucoup créé pour répondre aux besoins des couples homo et qu'au final, il a séduit beaucoup de couples hétéro.

Comme je disais plus haut, quelle est LA différence en termes de protection du conjoint qui te gène avec le PACS ?
Je sais que pour les couples homo on lui reproche notamment la non reconnaissance du parent social.

le mariage n'est pas non plus la protection absolue du conjoint, certe le conjoint est protégé du simple fait du mariage, mais un testament et le tour est joué, le conjoint est privé de tout. Le pacs, c'est l'inverse, il faut faire un testament pour protéger l'autre, à défaut il n'aura rien car considéré comme un étranger.
M'enfin un testament c'est pas la mer à boire, alors je vois pas trop non plus le manque de protection du pacs par rapport au mariage (bon si on creuse y'a quelques points mais c'est peanuts)

Merci de ta réponse.

Pour résumer (reprenez-moi si je me trompe) la clé de toute cette histoire c'est bien la notion (et pour certains la négation...) de "famille homoparentale" et la mise en place d'un cadre juridique sécurisant la concernant. Premier point. Et ensuite la légalisation de l'adoption et l'accès à la PMA pour les couples homosexuels (point qui découle du précédent).

Le reste (qu'on l'appelle mariage ou union civile..., qu'il se passe en mairie ou au greffe du tribunal) me semble presque anecdotique. En ce sens que si le le cœur du dossier est acquis, le reste devrait suivre.

herve a écrit:

Comme je disais plus haut, quelle est LA différence en termes de protection du conjoint qui te gène avec le PACS ?
Je sais que pour les couples homo on lui reproche notamment la non reconnaissance du parent social.

Sous un Pacs, le partenaire ne peut pas hériter de l'ensemble des biens de son partenaire.
Ca, encore, ça peut se comprendre. Mais le problème, c'est qu'il ne bénéficie du logement commun que durant un an après le décès de son concubin. Après il doit s'entendre avec les autres héritiers. Pas toujours évident dans le cas d'une famille recomposée.

Autre problème : pas de possibilité de pension de reversion /retraite entre PACSES, il me semble.
Embêtant, surtout si tu as passé 20 ans de ta vie ou + avec ton partenaire et que les aléas de la vie faisaient qu'il assurait la plus grosse partie des revenus financier du foyer.
Tu n'as vraiment plus que tes beaux yeux pour le pleurer.
Par contre, si ton partenaire a été marié (même très peu de temps) avant de se pacser avec toi, l'ex-époux(se), lui, en bénéficiera.

Voilà, je pense à ces 2 carences assez bassement matérielles en matière de protection.

Par contre, en cas de décès de ton compagnon(o compagne), si ton compagnon avait un enfant adopté ou d'un autre lit (et que l'autre parent de l'enfant était décédé ou bien n'avait jamais reconnu l'enfant), il me semble qu'il reste quand même la possibilité de faire une demande d'adoption. Ca vaut aussi pour les couples homosexuels, je pense.
En fait, il me semble que tout le monde peut faire une procédure d'adoption si le parent naturel (du même sexe que le demandeur) de l'enfant est décédé, ou bien ne l'a pas reconnu, il me semble, dès l'instant où l'adopté donne son accord et qu'aucun autre responsable légal ne vient faire barrière) si l'enfant donne son accord (à vérifier, mais il me semble que c'est possible).
Je crois même que, dans le cas de parents sociaux homosexuels, ça reste possible d'adopter l'enfant élevé en commun AU DECES du compagnon père ou mère naturel ou adoptant (PACSE ou pas), si pas d'opposition de l'ascendant du parent "officiel" décédé, et pas d'opposition d'un 2e parent naturel ayant reconnu l'enfant.
Donc rien n'est perdu, mais en effet, ce n'est pas un droit acquis et ça nécessite qu'aucun ayant droit "naturel" sur l'enfant ne s'y oppose.

En même temps, si le PACS donnait les mêmes droits que le mariage, pas la peine de faire un PACS.

[quote="marielaure95"]

herve a écrit:

Comme je disais plus haut, quelle est LA différence en termes de protection du conjoint qui te gène avec le PACS ?
Je sais que pour les couples homo on lui reproche notamment la non reconnaissance du parent social.

Sous un Pacs, le partenaire ne peut pas hériter de l'ensemble des biens de son partenaire.
Ca, encore, ça peut se comprendre. Mais le problème, c'est qu'il ne bénéficie du logement commun que durant un an après le décès de son concubin. Après il doit s'entendre avec les autres héritiers. Pas toujours évident dans le cas d'une famille recomposée. [quote="marielaure95"]

Faux!
comme je disais il suffit de faire un testament ! Et la pour le coup le pacs prend toute son utilité car dans ce cas là fiscalement les partenaires sont considérés comme des époux donc la succession est en franchise de droit (pour l'instant !) ce qui n'est même pas le cas parent/enfant (il y a un simple abbatement)
Bon s'il y a des enfants, il y a toujours la réserve héréditaire qu'on ne peut pas toucher, mais ca sera le cas même avec un conjoint

Perso, (et je pense savoir ce que je fais), je me suis simplement pacsée, et j'ai fait un testament au profit de mon ami et basta, si je meurt, il aura l'usufruit de mes biens sa vie durant (ou la pleine propriété si j'avais voulu), il est ou le pb de conflit avec la famille ? ils auront pas leur mot à dire !

Reste donc plus que le pb de la réversion de la pension

Perso, je trouve le pacs trèèèès bien, je vois pas trop ce que l'on peut rajouter pour le rendre plus protecteur
Les personnes qui demandent plus de protection du pacs, vous voulez quoi de mieux ?

Je pense que si on le ficèle plus, ca sera un mariage, et dans ce cas le pacs perdra tout son intérêt

(et au passage quand on lit d'un peu plus près les jurisprudences sur le pacs, c'est bcp plus contraignant que ce que l'on peu imaginer (l'obligation de fidélité a notamment déja été jugé !)

petit hs charly : combien coute et combien de temps ça prend à établir un contrat de mariage (regime de la separation de biens ET donation au conjoint survivant)?

contrat de mariage : ca se signe avant le mariage, ca prend entre 1/2 h et 1h de rdv selon les questions, le tarif je te le dis demain je l'ai pas en tête

donation entre époux : ca se signe une fois qu'on est marié, rdv en 1/2 h, même chose pour le tarif je te le dis demain

merci ma poule!!

[quote="charly"]

marielaure95 a écrit:

Reste donc plus que le pb de la réversion de la pension

Perso, je trouve le pacs trèèèès bien, je vois pas trop ce que l'on peut rajouter pour le rendre plus protecteur
Les personnes qui demandent plus de protection du pacs, vous voulez quoi de mieux ?

Justement le pb de droit aux pensions de réversion. C'est ça qui nous fait pencher pour le mariage alors que le PCS nous conviendrait mieux dans l'esprit global.

vi pour ce pb en particulier reste que le mariage effectivement

Et une donation entre époux, cela protège de quoi au juste ?
( j'ai tjs vu ça pour mes parents en première igne, mais le temps passe, la maison et terminée d'être payée ... cela nous concernerait peut être aussi ....)

je prends le cas basique où le défunt laisse un ou plusieurs enfants (si pas d'enfant c'est différent, il faut regarder la famille qu'il reste)

En l'absence de donation entre époux le conjoint survivant a le droit :
- soit à 1/4 des biens en pleine propriété soit à la totalité en usufruit s'il n'y a que des enfants communs (au choix du conjoint survivant)
- 1/4 en pleine propriété si présence d'enfants non communs
+ dans tous les cas le droit viager au logement (ca se rajoute au 1/4 en pp, si totalité en usufruit ca se confond)

Avec une donation entre époux "basique" (là encore ca dépend ce que l'on met dedans)
- Soit la pleine propriété de la quotité disponible (ca dépend du nb d'enfants : la moitié du patrimoine en présence d’un enfant, le tiers en présence de deux enfants, et le quart en présence de trois enfants ou plus)
- Soit ¼ en pleine propriété et ¾ en usufruit
- Soit la totalité en usufruit

au choix du conjoint survivant

Je remets à mon tour 1 euro dans le bastringue...

le PS vient de lancer une pétition sur le net.
Oui le PS c'est politique...
Le texte est, en revanche, court et pourrait être consensuel, même si les opposants au projet ont fait ce qu'ils pouvaient pour politiser le sujet...

En même temps c'est bien un psychiatre, député UMP, qui a déclaré que grandir sans une alterparentalité pouvait conduire au terrorisme... Par conséquent, devant tant de connerie, ça ne me chagrine pas de voter pour une pétition lancée par un parti politique.

Citation :

Pétition pour le droit au mariage et à l’adoption pour tous

Je veux que la République donne le droit à tous ceux qui s'aiment de se marier et d'adopter. Je veux l’égalité pour tous sans discrimination liée à l’orientation sexuelle. Je veux que tous les couples et leurs enfants, toutes les familles de France, soient reconnus, respectés et protégés.

On aura noté que si l'adoption est clairement évoquée, la PMA n'y est pas.
Donc voilà pour les craintes de Marielaure95

J'ai lu une interview de C Taubira qui disait par ailleurs que les questions "sociales" sur la définition de la famille feraient également l'objet d'un débat. Ultérieur.
Je crois avoir compris que le rôle du conjoint "beau-parent" dans les "tribus" que constituent les familles recomposées serait évoqué à cette occasion.

herve a écrit:

En même temps c'est bien un psychiatre, député UMP, qui a déclaré que grandir sans une alterparentalité pouvait conduire au terrorisme...

Question sexualité, je ne vois pas non plus pourquoi on veut encore mettre des gens dans des cases, "c'est déterminé a l'avance", "ça ne l'est pas", "c'est lié à la famille", "mais non pas du tout". Tout est question d'individu.

herve a écrit:

On aura noté que si l'adoption est clairement évoquée, la PMA n'y est pas.
Donc voilà pour les craintes de Marielaure95

Oui enfin ... ce serait peut être plus courageux politiquement de leur part de l'évoquer et préciser clairement leur position sur la question (ou bien qu'ils disent clairement ne pas pouvoir se prononcer non plus pour telle ou telle raison) , autant pour ceux qui espèrent une ouverture que pour ceux qui la souhaitent pas.

Tu n'as pas lu jusqu'au bout ?
C'est effectivement dans les tiroirs.
En tous cas c'est ce qu'a laissé comprendre Madame le garde des Sceaux.

De toutes les façons, quel que soit le gouvernement, de gauche, de droite, du centre ou de Navarre, il sera toujours trop brutal pour les uns, trop mous et indécis pour les autres.

Nous vivons dans une République où l'alternance est la règle. Et heureusement. La droite a pu exercer le pouvoir pendant 10 ans.
Là, le PS a quasi les pleins pouvoirs pour 5 ans. Même si les élections de mi mandat vont probablement redistribuer les exécutifs locaux.

Le changement c'est maintenant qu'ils disaient... mais si on prend un peu de recul, il faut, tout en restant vigilant, admettre que l'impatience exprimée en avril/mai 2012 ne peut être aussi compréhensible après 6 mois.

Reste qu'effectivement hier sur F info j'écoutais un débat et les éditorialistes convenaient que cette histoire de mariage pour tous pourrait être un cailloux dans la chaussure de Hollande car l'opposition rencontrée était assez inattendue. Il aurait mieux fait de lancer la machine dès son élection. Maintenant ce sera plus difficile. Mais tous disaient que sauf grosse surprise la loi serait votée.

Et une petite dépêche AFP datée du 11-12-2012:

Citation :

Le gouvernement britannique s’est déclaré mardi favorable au mariage homosexuel civil et s’est dit partisan du mariage religieux de deux personnes du même sexe avec une exception notable pour l’Eglise anglicane, majoritaire dans le pays.

Le projet a été annoncé à la Chambre des Communes par la ministre de la Culture, Maria Miller, qui entend inscrire ces nouvelles dispositions dans une loi en début d’année prochaine. Le texte stipulera que le mariage religieux restera «illégal» dans l’Eglise anglicane, mais il laissera aux autres confessions le choix de célébrer ou non des mariages gay, a-t-elle précisé.

Ce gouvernement outre-Manche n'est pas spécialement de gauche, l'est-il ?

Je ne viens pas tous les jours sur le forum... et quand je viens j'ai une tartine à lire sur le sujet avant de pouvoir répondre !!! lol
Alors pourquoi mariage plutôt que "union civile" ? (je parle pour moi, comme d'hab, je suis une grande égoïste ! lol)
Parce que je ne souhaite pas une "union" différente de celle des hétérosexuels... Je ne vois pas en quoi mon couple est "différent"... On vit ensemble, on paye le crédit de notre maison ensemble, on élève nos chevaux ensemble, et on galère ensemble !... (ah, et accessoirement : on s'aime ! ) Il y a aussi le fait que dans les conversations, y'a souvent la question "t'es mariée ?" alors si je réponds "non, j'ai conclu une union civile"... autant dire haut et fort "bonjour, je m'appelle Audrey et je suis lesbienne..." (argh ce que je déteste ce mot... c'est rauque, c'est dur... les anglos saxons disent "gay" c'est moins triste ! )

Pour en revenir sur la différence entre bisexualité et homosexualité dévoilée tardivement, ce sont deux choses différentes... J'ai une amie bi qui alternait garçons-filles et qui n'était jamais vraiment satisfaite... Les garçons lui apportaient la sécurité, un cadre rassurant, et les filles... Comment dire en politiquement correct?... Elle ressentait davantage de désir et de plaisir.
Cette amie a fini par "faire le choix" de ne sortir qu'avec des garçons. Ceci étant dit, elle n'a toujours pas vécu d'histoire stable, elle papillonne pas mal...

De mon côté, ce choix je ne l'ai pas, puisque je ne ressens pas de désir avec la gente masculine... Rien ne me dit qu'un jour, une rencontre... mais avec le temps qui passe, j'y crois de moins en moins !
Comme l'a dit Hervé, mon choix a été de m'assumer, de faire mon coming out à mes parents à 18 ans afin de ne pas vivre dans le mensonge.
Quant aux dés à 97 faces hétéros... moi j'aurais dit 90 selon des statistiques que j'ai pu lire un jour... Oui, j'aurais préféré être hétéro, mais j'adore ma vie actuelle. J'ai la chance d'avoir une relation stable et durable.

Et en ce qui concerne les pressions de la société... Je peux vous assurer qu'elles existent encore !!! Puisqu'on vient me parler en mp pour me féliciter de mon courage... Et un autre exemple : ma moitié a mis un peu de temps à réaliser qu'elle aimait les filles... Elle est sortie pendant deux ans avec un garçon pour "faire comme tout le monde" pour "faire plaisir à papa-maman". Ce n'était pas spécialement déplaisant pour elle, mais le jour où elle a osé "franchir le cap" "changer d'équipe" "passer de l'autre côté du miroir", bref, ce que vous voulez comme image; elle a compris qu'elle se voilait la face depuis le début.
Là ce n'est clairement pas de la bisexualité... c'est juste que l'acceptation d'appartenance à une minorité ça prend du temps, plus ou moins selon les individus...

Quant à la question "est-ce lié à l'environnement ?" : selon ma propre expérience, je ne savais même pas que l'homosexualité existait lorsque j'ai pris conscience de mon attirance pour les filles. Education judéo-chrétienne avec messe le dimanche, école-collège-lycée privé catholique...

Et puis jusqu'à maintenant ce sont des hétéros qui ont mis au monde des homosexuels... C'est ce qui me fait écarter la thèse de la cause génétique... D'un point de vue plus spirituel, je me dis que ça doit avoir un lien avec l'âme...