parent1 et parent2 - le mariage pour tous

maud(belgique) a écrit:

mon meilleur meilleur ami (double meilleur) est homo : il est beau , séduisant, intelligent et plein d'humour et un peu riche...

'tain, font chier ces mecs !

YAC a écrit:

maud(belgique) a écrit:

mon meilleur meilleur ami (double meilleur) est homo : il est beau , séduisant, intelligent et plein d'humour et un peu riche...

'tain, font chier ces mecs !

oui

et last but not least : excellent cavalier de dressage dont Patrick Le Rolland disait (à moi) qu'il était un de ses meilleurs élèves, très doué

Ptéroïs a écrit:

Ma question serait: quelle importance donnez vous au regard des autres ?

Aucune,

à part Rester égal à soit même, Ne pas ce mentir, et puis prendre la vie comme elle vient


PS : Ralentissez le mouvement les gars là, que votre inspiration vous lâches un peu, ce poste est un vrai CDI à temps plein il suffit de ne pas lire pendant 3 jours et après on en a pour 3h à tout lire et moi qui à un cerveau lent, ce n'est pas 3h mais 1 journée qu'il me faut pour tout lire et tout comprendre

honey21 a écrit:

marielaure95 a écrit:

Mais c'est bizarre, cette impression que si tu as autre chose comme contrat qu'un "mariage", ça sous-entend une homosexualité.

Ben oui, si ce "contrat" n'est réservé qu'aux homos, ça voudra bien dire qu'on n'est pas hétéro...

Ben c'est déjà pas le cas pour le Pacs, alors pourquoi voudrais-tu que ça soit discriminant ?

marielaure95 a écrit:

Les hétéro qui sont pacsés ne se disent pas 1 seconde qu'on va les croire homo parce que pacsés.
Et le mariage, ils s'en sont exclus par choix, hein ...

Mariage et Pacs ça n'est pas pareil... Ca a déjà été dit, je ne m'étendrai pas...

Ben non, c'est pas pareil puisque le mariage tient ses fondements dans la création d'une famille, avec des liens de filiation concrète entre 2 personnes et que c'est juste pas possible pour 2 personnes de même sexe.
Le droit à l'indifférence, je veux bien. Mais il faut aussi accepter sa différence, pour bien l'assumer.
Et il y en a une qui est indéniable, c'est que tu ne tomberas jamais enceinte de ta compagne ... un homme ne pourra jamais donner naissance à un enfant avec un homme.
J'imagine bien que ça puisse être un renoncement difficile pour une femme, homo ou pas et surement aussi pour un homme homo, de ne pas pouvoir avoir un enfant de la personne qu'on aime.
Mais c'est une réalité à laquelle le mariage est intimement liée.

Alors pourquoi vouloir à tout prix revendiquer que tout le monde fasse comme si cette différence biologiquement incontournable n'existait pas ?
Intégrer de nouveaux schémas familiaux ne doit pas aboutir à la négation brutale d'un schéma existant depuis la nuit des temps, qui lui, était conçu pour la filiation biologique.
Le mariage, c'est quand même ça, son fondement.
Sinon, l'espèce humaine n'aurait pas eu besoin de ce "marquage" qu'est le mariage, qui est une sorte de traçabilité d'un héritage génétique autant que patrimonial, il faut le dire.

Ca ne veut pas dire pour autant que les homo n'ont pas le droit qu'on reconnaisse qu'ils s'aiment aussi fort que les couples hétéro, qu'ils ont autant le droit de le faire reconnaître officiellement par un engagement aussi fort avec des droits aussi puissants.
Ca ne veut pas dire non plus qu'ils ne sachent pas élever un enfant avec autant d'amour et d'engagement.

Mais je pense sincèrement qu'il ne faut pas chercher à faire tomber un pilier tel que le mariage. pas besoin de vouloir tous monter sur le même pilier pour arriver sur le toit

marielaure95 a écrit:

Mais pour moi, vu le nombre de pacsés hétéro qui l'ont adopté, ça n'a aucune connotation de préférence sexuelle, pas plus dans les faits que dans les esprits.
Resterait juste à réparer cette erreur marketing de dénomination au PACS et lui apporter l'évolution nécessaire pour que niveau protection du conjoint, ça soit aussi efficace que le mariage.

A chaque fois que j'ai entendu des collègues en parler, ils ont toujours dit "je me suis pacsée avec mon chéri" pour être sûre qu'il n'y avait aucune confusion possible... Donc, si, il y a quand même une volonté de se démarquer...
Ce serait pas une peu une vue de ton esprit, ça ? De toutes façons,le cas échéant, ça existe dans les 2 sens : il y a aussi des homos hommes qui sont très heureux d'appuyer sur le fait qu'il se sont pacsés avec un garçon.
Et si les hétéros se sont tournés vers le Pacs, c'est justement parce qu'ils ne rencontrent pas ce problème de reconnaissance de la filiation, du statut du "parent social", car si le "père" n'est pas le "géniteur", il peut quand même reconnaître les enfants...
Oui, c'est vrai côté père : il peut y avoir "substitution" par reconnaissance, mais en l'absence de reconnaissance par le père biologique seulement.
Si le père biologique vient mettre son grain de sel et prouve sa paternité, ça swinguera dans la chaumière.
Mais je ne crois pas qu'une femme puisse reconnaître l'enfant de son compagnon.
La femme n'est pas l'égale de l'homme à cet égard.

La société ferme les yeux tant qu'il y a hypothétique filiation biologique ...
Ca démontre que la notion de filiation biologique (possible ou effective) reste très ancrée, prépondérante dans tous les cas de figure.
N'oublies pas non plus que dans un couple hétéro pacsé, c'est le même problème en matière d'adoption que pour un couple homo pacsé : l'enfant adopté ne peut l'être que par une seule personne dans le couple.

marielaure95 a écrit:

Ca te poserait un souci de leur laisser les miettes d'un vieux concept religieux "mari" qui ne se conjugue qu'avec "femme" ?

Ca ne me pose pas de soucis, ils peuvent toujours se marier à l'église !...

marielaure95 a écrit:

Moi, franchement, si ça permet à tout le monde d'éviter de se sentir dépossédé de quelque chose et que le PACS était aussi protecteur que le mariage, je le leur laisse avec plaisir, leur mariage et son cortège de symboliques et de traditions.

Une union qui aurait la couleur du mariage, l'odeur du mariage et le goût du mariage, pourquoi ne pas l'appeler mariage ??? Et si on garde l'union civile, cela veut-dire qu'elle remplace le mariage civil, donc on le supprime ?!
Pourquoi pas, si ça peut mettre tout le monde à l'aise !

Quant à savoir ce qui est arrivé avant, le mariage civil ou religieux... Heu... l'oeuf ou la poule ??? Surtout qu'à la base, Clergé et Etat ne faisait qu'un en fait...
Ben c'est bien là un des problèmes et le pourquoi de tant de résistances sur le mot "mariage", à mon avis. Tu ne crois pas ?
Et pourquoi on mange du poisson le vendredi ? Parce qu'on mangeait trop de viande tout simplement !... Pourquoi on ne mange pas de porc quand on est musulman ? Parce qu'à l'époque il n'y avait pas les moyens de conservation d'aujourd'hui et que le porc transmettait pas mal de maladies... Et pourquoi on fête Noël le 25 décembre ? Parce que ça remplace la fête Païenne du solstice d'hiver... Pourtant on fêtait le solstice d'hiver avant Noël !!!
Et quand on repense à ceux qui ont été baptisé par intérêt... Notre bon vieux Clovis... hein... alors là on a du croyant !!!
Ben oui, mais que veux-tu, il faut laisser le temps au temps pour que l'humanité renonce à ses vieux meubles ...

Sauf que quand on est taré et hétéro, personne ne nous empêche de faire des gosses !!!
C'est vrai, c'est redoutable. Mais si tu y réfléchis bien, personne ne peut réellement t'empêcher non plus d'en faire, hein !

Alors ceux qui sont tellement pour la connotation religieuse, qui va de pair avec le "et jusqu'à ce que la mort vous sépare"... sont donc également contre le divorce ?!...
Pour certains agités qui ont du mal avec l'homosexualité, surement ! Pour les autres, rien n'empêche de leur mettre le nez dans leurs petits arrangements avec leurs convictions religieuses, hein ...

La société a évolué, il est normal que ses fondements évoluent avec elle !...

Elle a quand même fait de sacrés bonds en 1 siècle, après avoir été relativement statique, en tous cas sur la question de l'homosexualité.
Mais on voit bien que les religions font de nouveau frein à pas mal d'évolutions sur cette planète. Et comme ce sont de sacrés vecteurs de conflits, faut pas trop essayer d'aller plus vite que la musique, en ce moment.

Citation :

Ben non, c'est pas pareil puisque le mariage tient ses fondements dans la création d'une famille, avec des liens de filiation concrète entre 2 personnes et que c'est juste pas possible pour 2 personnes de même sexe.
Le droit à l'indifférence, je veux bien. Mais il faut aussi accepter sa différence, pour bien l'assumer.
Et il y en a une qui est indéniable, c'est que tu ne tomberas jamais enceinte de ta compagne ... un homme ne pourra jamais donner naissance à un enfant avec un homme.
J'imagine bien que ça puisse être un renoncement difficile pour une femme, homo ou pas et surement aussi pour un homme homo, de ne pas pouvoir avoir un enfant de la personne qu'on aime.
Mais c'est une réalité à laquelle le mariage est intimement liée.

Alors pourquoi vouloir à tout prix revendiquer que tout le monde fasse comme si cette différence biologiquement incontournable n'existait pas ?
Intégrer de nouveaux schémas familiaux ne doit pas aboutir à la négation brutale d'un schéma existant depuis la nuit des temps, qui lui, était conçu pour la filiation biologique.
Le mariage, c'est quand même ça, son fondement.
Sinon, l'espèce humaine n'aurait pas eu besoin de ce "marquage" qu'est le mariage, qui est une sorte de traçabilité d'un héritage génétique autant que patrimonial, il faut le dire.

Ca ne veut pas dire pour autant que les homo n'ont pas le droit qu'on reconnaisse qu'ils s'aiment aussi fort que les couples hétéro, qu'ils ont autant le droit de le faire reconnaître officiellement par un engagement aussi fort avec des droits aussi puissants.
Ca ne veut pas dire non plus qu'ils ne sachent pas élever un enfant avec autant d'amour et d'engagement.

Mais je pense sincèrement qu'il ne faut pas chercher à faire tomber un pilier tel que le mariage. pas besoin de vouloir tous monter sur le même pilier pour arriver sur le toit clin d'oeuil

+1
Respect à Marie-Laure pour le courage qu'elle prend à écrire les choses si bien.

A vouloir être comme les autres absolument, je m'interroge sur cette revendication.
Pour dire ce que je ressens à lire Honey, j'ai l'impression de voir des handicapés qui voudraient que le monde s'adapte à leur handicap pour qu'ils puissent devenir "normal".
Il ne me paraît pas logique de dire à la fois je m'assume complètement mais je veux le mariage pour devenir normal comme les autres.
Il vous faut le mariage pour être sûr de comprendre que vous vous aimez ? Les hétéros ont dépassé ce débat depuis longtemps. Ils se pacsent eux. Ils n'ont pas besoin de ce titre de mariage pour assumer leur couple.

C'est quoi votre revendication au fond ? un vieux reste soixante huitard ? Casser ce dernier bastion petit bourgeois conventionnel qu'est le mariage ? C'est votre petite victoire ?
Vous construisez donc votre relation sur de l'agression ? sur une absence de lâcher-prise par rapport à une colère qui vous habite ?

Je ne suis pas mariée et ne crois pas l'être un jour. Le pacs me suffira bien. Je ne suis donc pas du tout une fervente pro mariage.
Je suis juste agacée par l'intention cachée que je ressens derrière le discours et dont je n'ai pas envie d'être dupe.

Autre chose qui m'agace : votre victimisation à propos du regard des autres et croire que le mariage va tout régler.
Il paraît que la femme est l'égale de l'homme. Femme seule qui s'assume, je ressens pourtant sans cesse la pression sociale qui me fait comprendre que je suis un être inférieur. Une femme seule n'est pas un individu entier ou un individu "normal".

Je pense que pour un (ou une) homo. Il y a déjà eu un conflit entre sa pensée et son corps qui sont en désaccord, puis avec les proches, avec les autres, avec l’administration.
Il (ou elle) s’est accepté, s’est arrangé avec son entourage, les autres…oui mais…c’est là qu’il faudrait que l’administration reconnaisse leur droit à l’indifférence en leur accordant les même droits afin que les autres n ‘aient plus le même regard sur eux.
Actuellement ils en sont à la période révolution avec les excès que ça entraine tels gay-prid et autres exhibitions, juste pour montrer qu'ils existent.

Par rapport à la pma, cela pose un questionnement de grande ampleur : la médecine qui a pour but de guérir, doit elle devenir un acte de "confort" ? Les femmes doivent elles faire des enfants passées 60 ans ? Doit on contourner à ce point la nature ?

Ca me laisse vraiment réservée sur le sujet. D'autant qu'un couple de femmes qui veulent un enfant, ben elles savent déjà le faire !

YAC il ne s'agit pas que de cela...
Ton histoire de confort...
Pourquoi trouver normal que l'on dépense de fortunes pour des FIV au profit de couples "normaux" mais subfertiles et refuser d'accompagner un couple de filles qui voudraient tomber enceintes mais sans faire n'importe quoi ?
A titre purement perso je ne suis pas pour le choix d'un donneur sur catalogue, comme pas chaud de la Gestation Pour Autrui.
En revanche sans l'encourager ne pas mettre tous les bâtons dans les roues pour empêcher la coparentalité ou le don désintéressé par un donneur connu me semblerait pas si mal.

Je suis bien conscient qu'il n'y a pas de solution idéale.

D'autre part je ne crois pas qu'il s'agisse de faciliter les grossesses à 60 ans. Où as-tu vu cela ? Au 20h00 de F2 hier ? Moi qui regarde PBLV (où il y a à la fois un couple de "garçons sensibles" et deux adolescentes qui viennent de découvrir qu'elles jouaient chez les "filles décidées") je n'ai pas eu connaissance de cette décision gouvernementale...

En fait il y a une grosse hypocrisie à refuser la PMA alors qu'on sait que les familles homoparentales existent. Toi même le dit : les filles qui veulent se faire faire un enfant savent comment. Mais ensuite ? Alors oui elle sont inconscientes, irresponsables... Mais la terre ne s'arrêterait pas de tourner si un cadre juridique adapté (avec tout ce qui en découle) était mis sur la table.

Hier j'ai entendu que D. Baudis (Dédenseur des Droits) s'était ému de ce projet de loi. Il est dans son rôle de politicien de droite.
Je serais surpris qu'une loi non conforme au droit des enfants ait pu être confirmée par la Cour suprême au Portugal et en Espagne et que les Britannique aventurent sur un tel chemin s'il n'était pas balisé.

Je crois qu'on peut s'y prendre comme on veut : en matière de procréation, l'homme ne serait jamais l'égal de la femme et vice versa.
A fortiori, le problème se pose de façon décuplée pour les couples homosexuels versus couples hétéro.

Tout comme l'homme restera susceptible d'être père sans avoir aucun contrôle sur ce que fera une femme de son enfant, certains couples hétéro ne sont pas égaux à d'autres devant la nature en ne parvenant pas à avoir un enfant ensemble.
Le couple homosexuel se heurte de la même façon à la nature et son bon vouloir.

Le droit à l'indifférence ne peut pas entraîner le droit à l'absence de différence sur ce point.

L'hypocrisie, ça serait autant d'autoriser la gestation pour autrui en ne la finançant que pour les couples hétéro, dans ce cas ?
Pourtant, il y a une nuance de taille entre les 2 contextes :
Autoriser et faire prendre en charge financièrement la PMA dans le cadre d'un manque de fertilité au sein d'un couple hétéro, c'est pallier scientifiquement à un dysfonctionnement de la nature. On peut estimer, chacun selon ses curseurs, que ça reste encore du domaine de la médecine.

Mais offrir l'accès à la PMA pour les couples de femmes, ou la GPA pour les couples d'hommes, ça n'est pas pallier à un dysfonctionnement de la nature, c'est contourner effectivement le fonctionnement de la nature.

Est-ce qu'il faut à tout prix toujours contourner la nature, comme le dit Yac, avec toutes les dérives possibles et imaginables ?
Est-ce qu'on veut vraiment que faire des enfants devienne plus une technique qu'un acte, un job pour certains voire un business ?
Désolée si le terme est brutal, mais est-ce qu'on veut que l'enfant dérive vers un produit d'élevage ???

(ML a posté entre temps, faut que je lise son message... mais je poste celui-là quand meme !)

Marie-Laure, je me suis peut-être mal exprimée !...
Je ne souhaite pas me "marier" pour être "normale"... Et je ne tiens pas absolument à ce terme de mariage... Je souhaitais juste souligner que si c'est pour faire une union qui ressemble à un mariage comme deux gouttes d'eau, pourquoi mettre un nom différent ?! C'est là-dessus que porte ma revendication.
Je respecte tout à fait vos points de vue et j'apprécie ce vrai débat ouvert, et non ce qu'on voit à la télé...
J'ai hésité quelques temps avant de poster sur le sujet car je n'apprécie pas particulièrement me mettre en avant, et encore moins sur le sujet. Mais mon envie d'y mettre mon p'ti grain de sel a été plus forte !...
Ce "mariage" n'est pas pour comprendre et faire admettre aux autres que j'aime ma moitié. Ca, ça ne regarde que nous...
Maintenant le Pacs actuel ne me convient pas pour plusieurs raisons :
1) Ca se passe au tribunal et si on a envie d'une petite cérémonie, bon... y'a mieux comme ambiance !!!
2) Si nous élevons un enfant ensemble, l'autorité parentale ne sera pas partagée.
3) Si je porte cet enfant et que je meurs... c'est ma mère qui récupère la garde...
4) Question héritage, le Pacs n'est pas terrible, sachant qu'on a acheté la maison ensemble, fait les travaux ensemble, etc... je trouve normal que s'il m'arrive quelque chose que Julie récupère ma part sans payer 60% d'impôt...

Il y a d'un côté les aspects financiers (c'est bête mais faut y penser), la sécurité face aux aléas de la vie, et de l'autre la reconnaissance de notre couple par l'état à l'égal d'un couple hétéro.

Concernant la PMA, oui on peut le faire, mais à l'étranger !... Alors quelle hypocrisie de dire "faites-le ailleurs mais pas ici"... Alors qu'au lieu de dépenser de l'argent en Belgique ou en Espagne, on pourrait le dépenser en France (j'ai déjà dit que j'étais contre la gratuité de la PMA dans la mesure où il n'y a pas de stérilité). De ce fait, celles qui ne veulent pas aller à l'étranger... que font-elles ? Elles font appel à des doneurs plus ou moins anonymes en France qui présentent des tests HIV et autres dont on ne peut pas vraiment prouver la véracité et elles font des enfants avec le risque de transmettre le virus du Sida à cet enfant...

Yac, si tu es contre la médecine de "confort", tu es donc contre la chirurgie esthétique et l'IVG ? Ici, je pense au recours à la PMA comme garantie médicale que la grossesse sera sans risque de maladie pour la mère et l'enfant.

Doit-on contourner à ce point la nature ? Ca fait longtemps qu'on construit des barrages sur les fleuves, qu'on permet à des prématurés de survivre, qu'on clone des moutons... Je suis persuadée que la médecine a la capacité de donner naissance avec l'ADN de deux ovules. Après, il y a toutes les questions d'éthiques, et là je suis entièrement d'accord.

Par rapport à ce que tu dis Ptéroïs, je pense que la "période révolution" est passée... "La cage aux folles" et "Gazon Maudit" ça commence à dater... Je pense qu'à l'heure actuelle la société a plutôt admis qu'il existait des couples homosexuels (tant que ça ne touche pas à leur famille, ça passe). Et les manifestations politiques, type Gay Pride, ont été reprises à des fins commerciales. Ce que je regrette fortement et c'est pourquoi vous ne m'y verrez pas.

Quant à toi cath., le monde du handicap je connais bien, je suis prof pour enfants handicapés. Il y a certaines ressemblances parfois dans l'acceptation du handicap et l'acceptation de l'homosexualité, à savoir accepter qu'on est "hors-norme" (celle que fixe la société). Et pour les parents c'est un peu pareil, il y a un travail de deuil de "l'enfant normal" à faire...
Je suis d'accord pour dire qu'on traverse tous une phase "agressive"... Pour faire court, il y a le déni (non non suis pas homo), la dépression (pourquoi moi ???), l'agressivité (je veux pas être homo !!!) et l'acceptation (bon ben si j'ai pas le choix hein... )
Mais j'ai fini mon parcours il y a de nombreuses années maintenant et il ne me reste aucune agressivité. Et je m'excuse si il y a en entre les lignes de mon discours car ce n'est absolument pas mon intention ni ce que je ressens. C'est peut-être le fait d'avoir fait des citations de Marie-Laure sous lesquelles je plaquais mon texte, mais c'est parce que j'avais la flemme de tout recopier et ça me paraissait plus lisible comme cela... Mon but n'était pas de "démonter" ses propos, mais d'y apposer mon point de vue.
J'essayais de montrer que la religion n'était pas simplement une doctrine basée sur des croyances, mais qu'elle avait fait passer un certain nombre de règles par le culte pour des motifs autres que spirituels...

Je ne souhaite pas que la société s'adapte "à moi", mais qu'elle comprenne que l'homosexualité n'est pas une tare, n'est pas une maladie, n'est pas un choix personnel, n'est pas contre nature...
Saint Augustin a dit "Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois."

Pour finir, je ne me pose pas en victime... D'agresseur je suis passée à agressée... Je pense que ce qui le font n'ont rien compris. Puisque se mettre en victime c'est se considérer comme inférieur. Or justement je ne me sens ni inférieure, ni supérieure (je suis parfois prétentieuse, mais pas à ce point là ! ). Je ne souhaite pas "voler le mariage aux hétéros", mais juste pouvoir vivre pleinement ma vie de couple et fonder une famille (même si cela va faire grincer des dents). Comme la majorité d'entre nous, je souhaite prolonger mon bonheur conjugal par la naissance d'un enfant (ou plusieurs...). Et quoi qu'en dise la loi, c'est possible. Le débat n'est pas "pouvons-nous avoir des enfants ?" mais "ces enfants ont-il les mêmes droits que les autres ?"

J'ai déjà fait assez long...

herve a écrit:

YAC il ne s'agit pas que de cela...
Ton histoire de confort...
Pourquoi trouver normal que l'on dépense de fortunes pour des FIV au profit de couples "normaux" mais subfertiles et refuser d'accompagner un couple de filles qui voudraient tomber enceintes mais sans faire n'importe quoi ?
A titre purement perso je ne suis pas pour le choix d'un donneur sur catalogue, comme pas chaud de la Gestation Pour Autrui.
En revanche sans l'encourager ne pas mettre tous les bâtons dans les roues pour empêcher la coparentalité ou le don désintéressé par un donneur connu me semblerait pas si mal.

Je suis bien conscient qu'il n'y a pas de solution idéale.

D'autre part je ne crois pas qu'il s'agisse de faciliter les grossesses à 60 ans. Où as-tu vu cela ? Au 20h00 de F2 hier ? Moi qui regarde PBLV (où il y a à la fois un couple de "garçons sensibles" et deux adolescentes qui viennent de découvrir qu'elles jouaient chez les "filles décidées") je n'ai pas eu connaissance de cette décision gouvernementale...

En fait il y a une grosse hypocrisie à refuser la PMA alors qu'on sait que les familles homoparentales existent. Toi même le dit : les filles qui veulent se faire faire un enfant savent comment. Mais ensuite ? Alors oui elle sont inconscientes, irresponsables... Mais la terre ne s'arrêterait pas de tourner si un cadre juridique adapté (avec tout ce qui en découle) était mis sur la table.

Hier j'ai entendu que D. Baudis (Dédenseur des Droits) s'était ému de ce projet de loi. Il est dans son rôle de politicien de droite.
Je serais surpris qu'une loi non conforme au droit des enfants ait pu être confirmée par la Cour suprême au Portugal et en Espagne et que les Britannique aventurent sur un tel chemin s'il n'était pas balisé.

Pour moi le problème ne se pose pas comme ça. La question ne peut pas tourner uniquement autour du facteur homosexuel. Tu autorises la pma, tu autorises aussi les femmes a faire des gosses à 70 ans, tu ouvres grand une porte sur laquelle on n'a pas beaucoup réfléchi. Et là par contre, c'est clair dans ma tête, je suis contre les grand mères qui veulent être maman...

marielaure95 a écrit:

[...]

Est-ce qu'il faut à tout prix toujours contourner la nature, comme le dit Yac, avec toutes les dérives possibles et imaginables ?
Est-ce qu'on veut vraiment que faire des enfants devienne plus une technique qu'un acte, un job pour certains voire un business ?
Désolée si le terme est brutal, mais est-ce qu'on veut que l'enfant dérive vers un produit d'élevage ???

Je suis désolé mais malgré tout ce qui précède (et que j'ai coupé pour faire court), je ne suis pas d'accord. Dans la phrase mise en gras, je ne vois pas pourquoi il faudrait censurer les couples homos et accompagner les couples hétéros.
Sachant qu'une fois encore je ne suis pas persuadé que l'ouverture de la PMA se traduise par une augmentation exponentielle du nombre de naissances concernées.
Dans l'accompagnement auquel je pensais, un entretien avec psy ou travailleur social peut permettre aux couples concernés de bien peser le pour et le contre avant de se lancer dans l'aventure.

Ben là, c'est vrai, ça donne a réfléchir : quelle différence avec les couples qui font appel a un donneur ? (mais je veux toujours pas que les mamies aient des gosses )

Pour répondre à Honey, je ne cautionne pas tellement la chirurgie esthétique, mais je ne pense pas que l'on puisse comparer, les enjeux ne sont vraiment pas les mêmes. Il n'y a pas de relation à la vie.

Pour l'accompagnement par un psy ou autre avant d'avoir un enfant il me semble qu'il devrait s'adresser à tout couple (hétéro ou homo) qui désire avoir un enfant, ça ferait tellement moins de malheureux, de gosses livrés à eux-mêmes, maltraités...

Morgane a écrit:

Pour l'accompagnement par un psy ou autre avant d'avoir un enfant il me semble qu'il devrait s'adresser à tout couple (hétéro ou homo) qui désire avoir un enfant, ça ferait tellement moins de malheureux, de gosses livrés à eux-mêmes, maltraités...

+ 1

honey21 a écrit:

(ML a posté entre temps, faut que je lise son message... mais je poste celui-là quand meme !)

Marie-Laure, je me suis peut-être mal exprimée !...
Je ne souhaite pas me "marier" pour être "normale"... Et je ne tiens pas absolument à ce terme de mariage... Je souhaitais juste souligner que si c'est pour faire une union qui ressemble à un mariage comme deux gouttes d'eau, pourquoi mettre un nom différent ?! C'est là-dessus que porte ma revendication.

Pour éviter de déshabiller Jules pour habiller Jim, en supprimant la notion originelle du mariage, à laquelle ceux qui y sont attachés ont aussi le droit de la voir préservée (car ils n'ont pas à être privés d'un symbole fort, qui correspond à un modèle précis à leurs yeux, pour satisfaire des gens qui n'entrent pas dans cet "idéal").
Bref, mon optique, c'est plutôt la coexistance d'un nouveau modèle (comme l'est le PACS) sans en démolir un autre et en priver ceux qui y sont attachés.

Citation :

Je respecte tout à fait vos points de vue et j'apprécie ce vrai débat ouvert, et non ce qu'on voit à la télé...
J'ai hésité quelques temps avant de poster sur le sujet car je n'apprécie pas particulièrement me mettre en avant, et encore moins sur le sujet. Mais mon envie d'y mettre mon p'ti grain de sel a été plus forte !...
Ce "mariage" n'est pas pour comprendre et faire admettre aux autres que j'aime ma moitié. Ca, ça ne regarde que nous...
Maintenant le Pacs actuel ne me convient pas pour plusieurs raisons :
1) Ca se passe au tribunal et si on a envie d'une petite cérémonie, bon... y'a mieux comme ambiance !!!
2) Si nous élevons un enfant ensemble, l'autorité parentale ne sera pas partagée.
3) Si je porte cet enfant et que je meurs... c'est ma mère qui récupère la garde...
4) Question héritage, le Pacs n'est pas terrible, sachant qu'on a acheté la maison ensemble, fait les travaux ensemble, etc... je trouve normal que s'il m'arrive quelque chose que Julie récupère ma part sans payer 60% d'impôt...

Il y a d'un côté les aspects financiers (c'est bête mais faut y penser), la sécurité face aux aléas de la vie, et de l'autre la reconnaissance de notre couple par l'état à l'égal d'un couple hétéro.

Je suis d'accord avec toi sur les points 1 (encore que franchement, le mariage en mairie est une formalité aussi, on ne s'y installe pas pour faire ses noces, hein ... ) et 4. Mais ce n'est pas un pb spécifique au pacs entre homo, on est bien d'accord ?

Cependant sur les points 2 et 3 :
J'ai été étonnée de constater que les pacsés sont considérés comme juridiquement célibataires; il reste que dans ce cadre, il est cohérent pour les pacsés hétéro comme pour les pacsés homo, que la reconnaissance, la filiation parentale ne soit pas un "automatisme" et de même pour l'autorité parentale.
D'autant qu'il faut couvrir le cas des familles recomposées sous forme de couples pacsés.

Pour le 2, je pense que ça commence déjà à devenir délicat dans le cas d'un enfant biologiquement de l'un et pas de l'autre dans le couple (hétéro comme homo) pacsé.
Trop de séparations et de remises en question de ces choses là, qui nécessitent chaque fois un passage devant tribunal (qu'on soit homo ou hétéro n'y change rien si l'enfant de l'un n'est pas celui biologique de l'autre).
On ne peut pas non plus déléguer à plaisir l'autorité parentale au bon vouloir des changements de partenaires des parents, c'est assez insupportable pour un enfant, il faut le comprendre.
Par contre, pour le 3, je comprends bien la problématique. Mais je pense qu'il ne faut pas que ce soit un automatisme non plus et que la parenté biologique garde la priorité, quand il y en a une. n'oublies pas que ta compagne peut tout à fait entamer une procédure d'adoption de ton enfant biologique si tu décèdes.
Reste les problèmes de :
- l'adoption conjointe au sein du couple pacsé (homo ou hétéro, elle n'est pas permise, je crois). C'est gênant d'un côté, mais c'est peut-être aussi un "garde fou" que l'enfant soit sous la responsabilité d'une seule personne dans certaines circonstances de séparations houleuses où l'enfant devient un peu trop un objet.
- le partage de l'autorité parentale avec un parent uniquement social et sa délégation en cas de décès. Là aussi, même pb ... peut-être des aménagements à trouver, mais je pense que l'attribution d'office au parent biologique seul reste un garde fou utile.

Citation :

Concernant la PMA, oui on peut le faire, mais à l'étranger !... Alors quelle hypocrisie de dire "faites-le ailleurs mais pas ici"... Alors qu'au lieu de dépenser de l'argent en Belgique ou en Espagne, on pourrait le dépenser en France (j'ai déjà dit que j'étais contre la gratuité de la PMA dans la mesure où il n'y a pas de stérilité). De ce fait, celles qui ne veulent pas aller à l'étranger... que font-elles ? Elles font appel à des doneurs plus ou moins anonymes en France qui présentent des tests HIV et autres dont on ne peut pas vraiment prouver la véracité et elles font des enfants avec le risque de transmettre le virus du Sida à cet enfant...

Tu parles beaucoup de l'aspect dépense investissement, mais permets moi de te demander quand tu voudras bien aborder celui du droit de l'enfant dans tout ça.
Parce que parler d'hypocrisie sur le fait que ça soit devenu un business qu'on refuse ici, déjà, ça se discute : qui sont les hypocrites, dans l'histoire ?
Ceux qui contournent la loi ? Sans doute et tu me diras que justement, c'est parce que tu ne veux pas la contourner que tu souhaites qu'on te donne le droit d'avoir un enfant avec ta compagne.
Mais ne jamais aborder la question du droit de l'enfant à avoir ses 2 parents biologiques à vie, est-ce que ce n'est pas se voiler la face non plus ?

J'aimerais beaucoup (je suis certaine que tu as du y réfléchir) que tu me parles de la confrontation dans ton esprit entre le droit d'avoir un enfant dont tu partagerais la parentalité avec la personne de TON choix (et non le géniteur réel de l'enfant), et le droit de l'enfant à revendiquer d'avoir un papa autant qu'une maman, de connaître ses 2 géniteurs, à avoir accès à son "vrai" papa, qui existerait quelque part sur cette terre.

Je te pose la question parce que le problème existe aussi pour les parents hétéro : nos enfants ont des droits, ils ne sont pas nos objets et ils savent très bien nous le jeter à la figure quand on leur fait un peu trop subir nos états d'âme d'adultes, nos histoires d'amour qui se terminent parfois en queue de poisson ou même tout simplement conflictuelles, en oubliant un peu trop leurs droits à eux.
Quel parent n'a jamais entendu son enfant lui balancer un jour, dans un moment de frustration, "Je n'ai pas demandé à naître, moi !" ou bien "J'en ai marre de vos histoires d'adultes ! Je n'ai rien demandé, moi !" ?

Quelle réponse pourras-tu apporter à ton enfant si il te reproche de l'avoir sciemment conçu en le privant de 50 % de ce qui le constitue, par exemple ?
Comment feras-tu pour le justifier ? Crois-tu que le seul fait de lui dire que c'est parce que tu es homosexuelle qu'il n'a pas accès à son papa biologique lui permettra de l'accepter ? Et s'il vous reproche à toi et ta compagne de ne pas être de vrai papa ? Comment vous faites ?
Je serais personnellement incapable de vivre avec ça. Comment concevez-vous de gérer la situation en réel, sans fantasmer sur une hypothétique acceptation de la situation par l'enfant ?

Ce sont toutes ces questions que je me pose, que tu t'es sans doute posées et que nos enfants ont le droit de nous poser, auxquelles il faut répondre avant de s'octroyer le droit de les concevoir.

Je suis plutôt contre les femmes qui se font faire un bébé toute seule, pour avoir vu comment c'est douloureux pour un enfant de ne pas pouvoir imaginer qu'il a été au moins 1 seconde, désiré par ses 2 parents biologiques (et "désiré", ça inclue bien souvent le désir d'élever l'enfant avec l'autre parent, à leurs yeux) et avoir vu la violence avec laquelle une fille a fait payer l'addition à sa mère de l'avoir conçue délibérément sans avoir l'intention de partager une seconde sa vie avec son père.
Et pourtant, sa mère ne lui a jamais rien caché de tout ça et lui a toujours donné accès à son père biologique.

Mais la gamine, après avoir été reconnue à la naissance par un autre homme (rencontré par la mère quand enceinte), et je te passe la suite, parce que ça atteint des sommets ... elle a pété un plomb d'être trimbalée par sa mère dans une identité qui n'a jamais correspondu à une réalité.

Un enfant vous pardonnera toujours et vous aimera vraisemblablement tel que vous êtes, d'avoir proposé d'être les parents qu'il ne lui était pas possible d'avoir à ses côtés, qui ont existé, mais sont déficients ou décédés : car ce n'est pas vous qui l'en avez privé. Vous serez un + pour lui, pas un -
Mais quand on conçoit un enfant en sachant délibérément qu'on le privera d'un de ses 2 parents biologiques, c'est pas la même histoire du tout pour l'enfant ...

Il faut vraiment réfléchir à eux, avant de réfléchir à soi, car ils sauront nous rappeler qu'ils aiment entendre qu'ils sont le fruit de notre désir, ils savent très bien aussi nous rappeler qu'ils n'ont pas à être l'objet de nos désirs.

Je te renvois donc à ta dernière question pour ce qui est de définir si ces enfants auront bénéficié des mêmes droits que les autres, car tu n'y a pas apporté de réponse.
En effet, artificiellement, c'est possible, de se faire faire des enfants.
La question est effectivement "Est-ce que ça respecte les droits fondamentaux de l'enfant ?".

Citation :

Et quoi qu'en dise la loi, c'est possible. Le débat n'est pas "pouvons-nous avoir des enfants ?" mais "ces enfants ont-il les mêmes droits que les autres ?"

Marielaure ,

C'est TA conception que tu nous fais partager avec moult arguments. Et comme tu construis ta pensée, c'est un plaisir de la recevoir même si on 'y adhère pas.

Je crois pourtant que de nombreux pédopsychiatres se sont penchés sur la question et dans différents pays. Pays où l'examen de la question s'est traduit dans les faits par l'ouverture du mariage et l'accès à la PMA.

Ces pays sont-ils plus sur le déclin que nous autres ?
Peut-on avoir raison seul contre les autres ?

Tout d'abord, merci à Marie-Laure de "tenir pied".
Je n'ai jusque là pas eu le courage d'intervenir, et encore moins le temps...
Mais je suis contre le mariage pour tous, et suis tout à fait l'avis de Marie-Laure...

Entre autre parce que le mariage est historiquement religieux, n'est devenu civil que pour amoindrir l'influence de l'église...
Et il célèbre bien l'union d'un homme et d'une femme, dans un but de procréer (ML l'a vraiment bien détaillé plus haut...). Ce qui est rigoureusement impossible pour les couples homos, qui sont stériles de fait...

Et aujourd'hui, on n'est vraiment pas obligé de se marier...


Juste pour apporter quelques petits éléments :

honey21 a écrit:

..

Maintenant le Pacs actuel ne me convient pas pour plusieurs raisons :
1) Ca se passe au tribunal et si on a envie d'une petite cérémonie, bon... y'a mieux comme ambiance !!!
2) Si nous élevons un enfant ensemble, l'autorité parentale ne sera pas partagée.
3) Si je porte cet enfant et que je meurs... c'est ma mère qui récupère la garde...
4) Question héritage, le Pacs n'est pas terrible, sachant qu'on a acheté la maison ensemble, fait les travaux ensemble, etc... je trouve normal que s'il m'arrive quelque chose que Julie récupère ma part sans payer 60% d'impôt...

Il y a d'un côté les aspects financiers (c'est bête mais faut y penser), la sécurité face aux aléas de la vie, et de l'autre la reconnaissance de notre couple par l'état à l'égal d'un couple hétéro.

Pour le point 1 : un mariage à la mairie, ça ne dure pas très longtemps, et même très exactement 7 minutes pour le mien, lecture du petit poème choisit par l'adjoint inclus...
On retire un dossier à la mairie, on le rapporte, et deux mois après 7 minutes donc... Cette rapidité est d'ailleurs aujourd'hui la raison principale des mariages religieux : pour le rite qui entoure le mariage, et rien d'autre... On ne se marie pas à l'église pour faire plaisir à la grand mère, mais pour que la mariée puisse remonter l'allée avec sa belle robe à traine et ses demoiselles d'honneur... Nuance...

Point 2 et point 3 : il semble que la loi s'en mêle ... http://www.midilibre.fr/2012/11/29/separees-elles-obtiennent-la-garde-alternee-de-leur-fils,602976.php

Et histoire de mettre l'ambiance : vous ne trouvez pas discriminatoire que l'on autorise la PMA pour les couples de femmes, et pas pour les couples d'hommes ? Pourquoi cette différence de traitement ??

Bien sûr Hervé, je n'expose que mon regard et ce à quoi j'essaie de réfléchir en essayant de prendre en compte droits et besoins de ceux que ce débat implique.
Je ne détiens aucune vérité et suis prête à réfléchir à tout argument pouvant me convaincre que les enfants se passent très bien de l'équation père + mère biologique.
Je serai ravie de connaître les références auxquelles tu penses en matière d'expertise pédopsychiatre sur le sujet.
Cela me donnera peut-être un éclairage nouveau sur la question.

Je lis avec beaucoup d'intérêt les points de vue de tout le monde, espérant qu'ils puissent aussi faire évoluer mon point de vue actuel, qui n'est pas fermé comme une huître.

Je comprends l'envie de Honey, car si procréer avec sa compagne n'est pas biologiquement possible, il n'en reste pas moins que son envie, elle, l'est.

Intéressante, cette brève que tu nous as trouvée, Garlonn.
Finalement, cette délégation d'autorité parentale est intéressante pour tout le monde, pas seulement pour les couples homo, au demeurant.
C'est peut-être une réponse intelligente au problème des familles recomposées autant qu'à celui de couples en situation d'homoparentalité ?
Je trouve que c'est bien, car au moins, ça ne "fabrique" pas de liens factices octroyés d'office (d'un point de vue filiation), mais ça valide des liens de vie, des liens affectifs, tout en requérant l'approbation des enfants. C'est plutôt sensé.

Il n'empêche que quand on fait la synthèse de tout ce qui se dit (ou qu'on essaye) il y a effectivement de nombreux opposants.
Les arguments sont assez redondants.

En substance on peut les résumer ainsi : "Le mariage c'est historiquement l'union d'un homme et d'une femme pour la procréation. "

Après il y a ceux qui sont pour le mariage mais contre l'adoption. Pour l'adoption mais contre la PMA.

Perso, sans être agnostique, je me demande quelle est la légitimité d'un clergé pour s'immiscer ainsi ce débat. Combien on détourné les yeux quand des gamins violés par des curés tripoteurs ont vidé leur sac ? Une religion qui impose le célibat à ses officiers me semble bien peu qualifiée pour se prononcer valablement sur le sujet. Bien entendu chacun peut exprimer son avis mais pourquoi celui d'un archevêque mériterait-il plus d'attention ? Il me semble que lorsque les religions ont été entendues à l'Assemblée Nationale, les Protestants ont admis que les positions étaient partagées au sein de leur Eglise. Il n'y a donc pas unanimité contre le mariage pour tous chez les intemporels...

Parmi les opposants, nombreux sont ceux qui, avec raison, conviennent du bout des lèvres que l'argument de la reproduction pour légitimer le mariage est à manier avec précaution. On s'extasie en effet des mariages dans les maisons de retraite et pourtant dans ce cas nul ne pense à tricoter une layette. Il y a des unions sans enfant et le mariage n'est pas cassé pour autant.

Si on essayait de trier les oppositions ?
Déconnectons, dans un premier temps, mariage et filiation. L'idée pour les candidats au mariage, comme l'a dit Honey, est de sécuriser leur union. Peut-on le leur refuser ? Est-ce que le PACS est complètement équivalent au mariage ? Où se situent les différences ? Sont-elles justifiées ou discriminantes ?

Après vient le cœur du sujet, la filiation et tout ce qui y est attaché : adoption, PMA... La décision rendue par le tribunal de Montpellier est intéressante car elle consacre le fait que deux femmes peuvent se partager l'autorité parentale. Le juge a estimé que c'était conforme à l'intérêt de l'enfant. Pourquoi donc ne pas légiférer sur le sujet ?
Pour ce qui est des études menées sur l'équilibre des enfants élevés par des parents homosexuels, j'avoue je n'ai pas fait une bibliographie intensive sur le sujet. J'avoue je me suis contenté de reprendre des coupures de presse dans des articles majoritairement "pour". J'avoue que j'ai consolidé cette opinion par ma connaissance de (seulement) quelques cas. Cela dit, je suis convaincu que si les études montrant les dégâts de l'homoparentalité sur l'équilibre de l'enfant étaient légion, on le saurait !
Je propose néanmoins la lecture de ces pages québecoises.
On y trouvera notamment une lien vers le ministère de la justice à propos de l'Union Civile (un Canada Dry de mariage ?) et en bas de page un lien sur l'homoparenté qui s'appuie sur des études (et il y a les références !).

Marie-Laure, tes questions sont fondamentales, cela fait 10 ans maintenant qu'elles tournent dans ma tête... Là je n'ai pas le temps de mettre 10 ans en 5minutes, je développerait lundi (j'ai plus de temps quand je bosse que le we! Lol). Mais j'y répondrai tout en répétant qu'il ne s'agit que du fruit d'une réflexion personnelle et à mes yeux ne peut pas être considéré comme vérité universelle... Chacun fait ses choix en fonction de son parcours, son éducation, sa culture, ses croyances et ses désirs...

honey21 a écrit:

..

Maintenant le Pacs actuel ne me convient pas pour plusieurs raisons :
1) Ca se passe au tribunal et si on a envie d'une petite cérémonie, bon... y'a mieux comme ambiance !!!
2) Si nous élevons un enfant ensemble, l'autorité parentale ne sera pas partagée.
3) Si je porte cet enfant et que je meurs... c'est ma mère qui récupère la garde...
4) Question héritage, le Pacs n'est pas terrible, sachant qu'on a acheté la maison ensemble, fait les travaux ensemble, etc... je trouve normal que s'il m'arrive quelque chose que Julie récupère ma part sans payer 60% d'impôt...

Mais pas du tout! les pacsés sont exonérés de droits de succession comme des époux

Ce que j'ai retenu du discours d'Honey et que je trouve légitime, c'est de ne pas être repérable en tant que couple qu'homosexuel avec un intitulé d'union spécifique. Ca je le comprends tout à fait, et ça rejoint son "droit a l'indifférence", ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faut enfoncer des portes pour être comme tous les hétéros en terme de reconnaissance. Il y a une différence entre l'acceptation et "la mise aux normes".
En ce sens, je suis tout à fait pour l'idée lancée par Hervé un peu plus haut, a savoir un acte d'union civile qui serait pour tous, et le mariage qui resterait religieux.

Maintenant, je suis en total désaccord avec ta vision de la religion Hervé. Des dérives il y en a partout, tu es le premier à stigmatiser ce que tu ne partages pas en agissant ainsi. Mauvais exemple pour la tolérance et l'ouverture d'esprit !
Qui plus est, plus je vieillis et plus je constate qu'une très grande majorité de gens ont besoin d'avoir "leur petit père du peuple" a eux : religion ou parti politique, on se croit libre mais que fait on d'autres que de suivre un maitre à penser ? Parce que tout est là, les gens ont besoin d'un guide, et finalement c'est une bonne chose car bien peu sont capables de vivre avec leur seule conscience comme maitre à penser, et sans guide, sans règles, c'est le chaos, malheureusement.
Donc après, la seule chose qui compte finalement, c'est les valeurs portées, et comme toujours, le fait de ne pas tomber dans les extremes, qui politiquement nous mènent à des dictatures, et en terme de croyances, aux gourous.
Mais tant que les "guides" portent des valeurs, il faut les respecter.