parent1 et parent2 - le mariage pour tous

YAC a écrit:

Qui plus est, plus je vieillis et plus je constate qu'une très grande majorité de gens ont besoin d'avoir "leur petit père du peuple" a eux : religion ou parti politique, on se croit libre mais que fait on d'autres que de suivre un maitre à penser ? Parce que tout est là, les gens ont besoin d'un guide, et finalement c'est une bonne chose car bien peu sont capables de vivre avec leur seule conscience comme maitre à penser, et sans guide, sans règles, c'est le chaos, malheureusement.

Tu me permettras de ne pas être d'accord avec ta vision désespérante des choses. En résumé, parce que des gens sont incapables (d'après toi) de vivre autrement qu'en "prêt à penser" il faudrait niveler par le bas, devenir des moutons bêlants suivant le troupeau, ne pas s'écarter du chemin de la "normalitude" comme dirait une picto-charentaise et laisser à des "guides spirituels" le soin de penser et de décider ce qui est bon pour nous ?

Désolée, je crois que ce qui fait justement la grandeur (et les emmerdes...) du genre humain est cette capacité d'avoir l'esprit critique et de remettre en cause les normes établies. Avoir besoin d'un guide (que ce soit religieux ou politique) pour exister, c'est la porte grande ouverte à tous les totalitarismes

(Je suis un peu HS par rapport au sujet de départ d'Hervé, mais pas totalement quand même....)

Citation :

Tu me permettras de ne pas être d'accord avec ta vision désespérante des choses. En résumé, parce que des gens sont incapables (d'après toi) de vivre autrement qu'en "prêt à penser" il faudrait niveler par le bas, devenir des moutons bêlants suivant le troupeau, ne pas s'écarter du chemin de la "normalitude" comme dirait une picto-charentaise et laisser à des "guides spirituels" le soin de penser et de décider ce qui est bon pour nous ?

Désolée, je crois que ce qui fait justement la grandeur (et les emmerdes...) du genre humain est cette capacité d'avoir l'esprit critique et de remettre en cause les normes établies. Avoir besoin d'un guide (que ce soit religieux ou politique) pour exister, c'est la porte grande ouverte à tous les totalitarismes

Tu n'as pas du tout compris le sens de ma pensée, tu l'as ramené à ta façon de voir les choses, qui - cela m'apparait de plus en plus clairement - est tout bonnement un raisonnement typique "en contre" : tu sembles être éternellement en rebellion contre tout ce qui pourrait t'évoquer "l'ordre établi" et t'épanouir dans cette contradiction. Je ne suis pas sure qu'il y ait quoique ce soit de constructif dans ta démarche, ni surtout aucun recul face aux situations. C'est marrant, parce que tu me fais penser à quelqu'un qui ne serait jamais sorti de l'adolescence, qui ne fait que "rejeter".

Je viens d'entendre sur France Info qu'un sondage accorde 60 % d'avis favorables au mariage et à l'ouverture de l'adoption aux couples gay.
Je continue de penser qu'un terme unique d'union civile pour tous permettrait d'apaiser le climat avec les 40 autres % qui y sont réfractaires et en plus, ça permettrait de satisfaire aussi ceux qui sont un peu allergiques au mot mariage (dans son côté trop connoté religieux) comme j'avoue l'être.

YAC a écrit:

Tu n'as pas du tout compris le sens de ma pensée, tu l'as ramené à ta façon de voir les choses, qui - cela m'apparait de plus en plus clairement - est tout bonnement un raisonnement typique "en contre" : tu sembles être éternellement en rebellion contre tout ce qui pourrait t'évoquer "l'ordre établi" et t'épanouir dans cette contradiction. Je ne suis pas sure qu'il y ait quoique ce soit de constructif dans ta démarche, ni surtout aucun recul face aux situations. C'est marrant, parce que tu me fais penser à quelqu'un qui ne serait jamais sorti de l'adolescence, qui ne fait que "rejeter".

Merci pour votre séance d'analyse à 2 balles docteur. Combien vous dois je ?

bulle de fay a écrit:

YAC a écrit:

Qui plus est, plus je vieillis et plus je constate qu'une très grande majorité de gens ont besoin d'avoir "leur petit père du peuple" a eux : religion ou parti politique, on se croit libre mais que fait on d'autres que de suivre un maitre à penser ? Parce que tout est là, les gens ont besoin d'un guide, et finalement c'est une bonne chose car bien peu sont capables de vivre avec leur seule conscience comme maitre à penser, et sans guide, sans règles, c'est le chaos, malheureusement.

Tu me permettras de ne pas être d'accord avec ta vision désespérante des choses. En résumé, parce que des gens sont incapables (d'après toi) de vivre autrement qu'en "prêt à penser" il faudrait niveler par le bas, devenir des moutons bêlants suivant le troupeau, ne pas s'écarter du chemin de la "normalitude" comme dirait une picto-charentaise et laisser à des "guides spirituels" le soin de penser et de décider ce qui est bon pour nous ?

Désolée, je crois que ce qui fait justement la grandeur (et les emmerdes...) du genre humain est cette capacité d'avoir l'esprit critique et de remettre en cause les normes établies. Avoir besoin d'un guide (que ce soit religieux ou politique) pour exister, c'est la porte grande ouverte à tous les totalitarismes

(Je suis un peu HS par rapport au sujet de départ d'Hervé, mais pas totalement quand même....)

+ 1
à te lire Yac, tu es l'élite toi seule sait bien réfléchir, ie réfléchir par toi même, nous autres nous sommes tous des cons, soit parcequ'on suit par confort un maître à penser, soit parcequ'on est des éternels rebels (en fait on pourrait penser que quand on rebel c'est qu'on a réfléchi mais non d'après toi c'est un réflexe sans réflexion !)
un peu réducteur pour les autres et prétentieux de ta part tu crois pas ?

YAC a écrit:

Maintenant, je suis en total désaccord avec ta vision de la religion Hervé. Des dérives il y en a partout, tu es le premier à stigmatiser ce que tu ne partages pas en agissant ainsi. Mauvais exemple pour la tolérance et l'ouverture d'esprit !

Qu'ai-je dit ? J'ai parlé d'un archevêque et je visais notamment "Monseigneur" Barbarin, qui est sur Lyon et qui a livré en septembre une salve de propos homophobes insinuant que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels ouvrait la porte à la polygamie et l'inceste et pourquoi pas la pédophilie.
Mettre en doute la portée universelle des dogmes de l'Eglise Catholique ne me semble pas être si intolérant. Rappeler les multiples actes de pédophilie que l'Eglise Catholique a couverts n'est pas très charitable, j'en conviens. Je ne vais pas tomber dans le piège de la généralisation abusive mais je me demande comment les cadres de l'Eglise peuvent jouer les pères la morale sur ce coup là.

La morale bien pensante met l'Enfant sur un piédestal au centre du débat. L'Enfant n'est pas une marchandise, l'Enfant c'est sacré. On ne peut qu'adhérer. Mais quand les mêmes dogmes écartent la contraception (l'éducation sexuelle à l'école ??!! quelle ignominie !! pas ce ça chez nous !!) et conduisent à des grossesses non désirées, je ne peux que m'interroger sur l'équilibre des enfants qui en sont issus.

Charly : Je suis désolée si les choses sont prises comme cela, ce n'était pas mon discours, il était bien plus large et cela me semble un constat basique quand on voit comment avance le monde, par le passé ou encore aujourd'hui, avec toutes ses dérives.
Mais surtout, je ne vois pas en quoi cette remarque de société sur le fait que les gens cherchent un guide vous ait amené à réagir avec tant d'agressivité comme si vous étiez visés en tant qu'individu, d'autant que j'ai dit "on" (dont je fais partie). Je me suis donc dit "j'ai du mal m'exprmier", je me relis, je ne trouve pas et j'en viens donc à me dire que vous vous jetez sur ce que j'écris comme un prétexte pour m'attaquer. Alors oui, là je le dis, il n'y pas de discussion, juste un échange de cour de récré, un "touche pas à mon pote".

Maintenant je maintiens pour Bulle, dont je ne retiendrai que la hargne continuelle, et la j'en ai marre.

Hervé, malgré nos différences de position, j'aurais eu plaisir a échanger avec toi, même si nous n'avons pas les mêmes opinions. Comme avec d'autres d'ailleurs.

Bonne soirée

non rassures toi je ne cherche pas à un prétexte pour t'attaquer, d'ailleurs regarde mes interventions sur ce post qui se limitent au minimum
le coté "touche pas à mon pote" euhh non tout le monde répond très bien en bonne intelligence et personne me semble avoir besoin d'être secouru

Enfin si tu t'es relu et que définitivement t'es d'accord toi même c'est le principal!

Je ne vais pas polémiquer ici Charly, ça ferait trop plaisir à certains. Mais si tu veux m'envoyer un message pour m'expliquer en quoi ce que j'ai dit plus haut est méprisant et en quoi je me place au dessus de mes interlocuteurs, je le lirai avec intéret pour comprendre...

herve a écrit:

YAC a écrit:

Maintenant, je suis en total désaccord avec ta vision de la religion Hervé. Des dérives il y en a partout, tu es le premier à stigmatiser ce que tu ne partages pas en agissant ainsi. Mauvais exemple pour la tolérance et l'ouverture d'esprit !

Qu'ai-je dit ? J'ai parlé d'un archevêque et je visais notamment "Monseigneur" Barbarin, qui est sur Lyon et qui a livré en septembre une salve de propos homophobes insinuant que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels ouvrait la porte à la polygamie et l'inceste et pourquoi pas la pédophilie.
Mettre en doute la portée universelle des dogmes de l'Eglise Catholique ne me semble pas être si intolérant. Rappeler les multiples actes de pédophilie que l'Eglise Catholique a couverts n'est pas très charitable, j'en conviens. Je ne vais pas tomber dans le piège de la généralisation abusive mais je me demande comment les cadres de l'Eglise peuvent jouer les pères la morale sur ce coup là.

La morale bien pensante met l'Enfant sur un piédestal au centre du débat. L'Enfant n'est pas une marchandise, l'Enfant c'est sacré. On ne peut qu'adhérer. Mais quand les mêmes dogmes écartent la contraception (l'éducation sexuelle à l'école ??!! quelle ignominie !! pas ce ça chez nous !!) et conduisent à des grossesses non désirées, je ne peux que m'interroger sur l'équilibre des enfants qui en sont issus.

Toutes les institutions font ça Hervé, pas seulement la religion.
C'est juste un processus de protection du groupe supérieur qui encadre les autres.
Si les intentions du groupe sont généralement bonnes au départ, il y aura toujours des brebis galeuses qui seront gérées en interne par le groupe sans faire de vague, pour garder l'homogénéité. Sinon, c'est le chaos comme dit YAC.
Et est-ce que les humains ont besoin de cadres ? il est certain que l'humain est un animal social qui vit dans une société organisée. Ce qui implique une hiérarchie qui donne des cadres supérieurs à la masse. Je ne sais pas si la masse en a besoin, en tout cas elle fonctionne comme ça. Si ce n'est pas la politique ou la religion, c'est la consommation matérielle qui la rassemble et la gouverne.

Les brebis galeuses pour toi c'est qui ? Les curés pédophiles ? OK je ne prétends pas qu'il s'agisse d'une majorité et OK la gestion qu'en a fait l'épiscopat n'est certes pas exemplaire mais comme tu le dis il n'y a rien d’exceptionnel dans le fonctionnement d'une caste.

Maintenant cela ne m'empêche pas de penser le plus grand mal des propos, pour le moins excessifs, de Barbarin. Et je réitère mon sentiment mitigé sur la morale bienpensante véhiculée par une église assez "coincée du cul" qui n'a pas compris qu'on avait changé de siècle et, par dogme, a condamné et condamne encore des milliers de personnes en Afrique à l'exposition au VIH en refusant d'intégrer le préservatif. La chasteté unique rempart contre le SIDA ? Mon cul c'est du poulet ???? Comment penser que des personnes ayant "officiellement" renoncé à la chair (mais ont laissé à l'humanité la position du Missionnaire, grâce leur soit rendue !) soient les mieux qualifiées pour dicter les conduites en la matière?
"Le mariage est sacré et du mariage nait la vie". Ouaiiii... mais au nom du dogme combien de vie sont sacrifiées ?
Je ne prône pas la révolution sexuelle des années 70 (justement le SIDA est passé par là...) et je comprends tout à fait que l'on prône certaines valeurs morales.
Mais pour se fixer des règles de vie on n'a pas besoin d'eux.
Maintenant, vu leur position dogmatique officielle sans partage ni nuance, je ne leur reconnais que très peu de légitimité pour me juger et décréter que mon couple serait indigne.
Voilà.
Mais je m'exprime à titre purement personnel.

J'ai rencontré d'autres officiers religieux, notamment une pasteur que j'ai trouvée assez solaire lors du baptême de la filleule de mon ex (encore une différence de taille: on entend dire dans les défilés que les homos sont "intolérants car ils ne peuvent supporter le corps de l'autre", mais que penser d'une congrégation qui exclut les femmes de sa haute administration ?). Je peux donc tout à fait comprendre (voire partager) le besoin de spiritualité. Beaucoup moins celui d'exclure ou de formater.

On dérive... on dérive...
Les brebis galeuses ?? tous ceux et celles qui abusent du pouvoir que leur donne leur rôle dans les cadres d'une institution.; Les pervers, les voleurs...
Tu fais une fixette sur la pédophilie par des religieux catholique. Comme si elle leur était réservée...

Je ne défends absolument pas l'Eglise (je ne dis pas la religion catholique, ne pas confondre la pensée spirituelle et le cadre dogmatique). Elle a fait bien pire que la pédophilie avec l'Inquisition, les ravages chez les autres peuples qu'ils fussent amérindiens, asiatiques, africains. Mais tous les autres en faisaient autant. L'intolérance et pouvoir sont de bons compagnons.
Je lui reproche comme toi sa position sur le préservatif et sa pensée machiste.

La pédophilie existe partout, y compris dans le milieu que tu défends.
La seule fois où j'ai entendu un discours pédophile, il sortait de la bouche d'un homo. "ce n'est pas bien grave, de toute façon, plus tard les enfants ne s'en souviennent pas".
Je pourrais très bien juger à partir de mon expérience personnelle que les homos mâles ne sont pas dignes de paternité.

J'en fais "une fixette" comme tu dis, eu égard aux propos entendus par les homophobes de tout poil qui ne craignent pas l'amalgame.
Je suis par ailleurs tout à fait d'accord pour admettre que plus d'un homos ont des comportements que je qualifierais de choquant. Je crois avoir assez rapidement apporté des nuances à l'enthousiasme d'une forumeuse (je ne sais plus laquelle et j'ai la flemme de tout relire) qui dressait un tableau idyllique de la "communauté".
Je ne défends pas un "milieu", je n'aime guère les communautarismes.
Toutefois arrive un moment où on a envie de se serrer les coudes.

marielaure95 a écrit:

[Tu parles beaucoup de l'aspect dépense investissement, mais permets moi de te demander quand tu voudras bien aborder celui du droit de l'enfant dans tout ça.
Parce que parler d'hypocrisie sur le fait que ça soit devenu un business qu'on refuse ici, déjà, ça se discute : qui sont les hypocrites, dans l'histoire ?
Ceux qui contournent la loi ? Sans doute et tu me diras que justement, c'est parce que tu ne veux pas la contourner que tu souhaites qu'on te donne le droit d'avoir un enfant avec ta compagne.
Mais ne jamais aborder la question du droit de l'enfant à avoir ses 2 parents biologiques à vie, est-ce que ce n'est pas se voiler la face non plus ?

J'aimerais beaucoup (je suis certaine que tu as du y réfléchir) que tu me parles de la confrontation dans ton esprit entre le droit d'avoir un enfant dont tu partagerais la parentalité avec la personne de TON choix (et non le géniteur réel de l'enfant), et le droit de l'enfant à revendiquer d'avoir un papa autant qu'une maman, de connaître ses 2 géniteurs, à avoir accès à son "vrai" papa, qui existerait quelque part sur cette terre.

Me voilààààààààà ! LOL ! Boulot fini, jujus nourries, aller hop, au clavier...
Comme je l'ai dit il y a quelques jours, je vais faire part de ma propre réflexion, et je sais que de nombreuses femmes prennent des chemins différents, ils ne sont pas pour autant pires ou meilleures, ils leurs correspondent davantage je suppose...

Cela fait 10 ans maintenant que je me demande comment je pourrais avoir un enfant... La 1ère étape était trouver LA personne avec qui partager ma vie, hors de question pour moi de faire un enfant toute seule. A mon sens, un enfant c'est le fruit de l'amour de deux personnes... Et oui, le hic, c'est que c'est un amour stérile... Comment pallier à ça ?
1) L'adoption. D'un point de vue biologique, je suis sur un pied d'égalité avec ma compagne puisque ni l'une ni l'autre ne partage son patrimoine génétique. Et les gens bien pensants diront "il vaut peut-être mieux deux maman que pas de parents du tout..." Soit. Mais nous avons l'une comme l'autre la possibilité de donner naissance et c'est vraiment une envie que nous avons. Egoïste, me direz-vous... mais faire un enfant est un acte égoïste en soi, qu'on soit en couple homo ou hétéro, on ne fait pas un enfant parce que c'est ce qu'il y a de mieux pour lui, mais parce que nous en avons envie (et je ne parle pas des accidents...).
2) Papa or not papa ? La solution pour qu'il y ait un papa biologique présent dans l'éducation de l'enfant est de faire un bébé avec un couple de gays. Ce qui veut donc dire 2 papas et 2 mamans, qui ne vivent pas ensemble, qui ne s'aiment pas (même s'ils s'entendent bien), donc 2 foyers différents... J'imagine que ça doit donner une vie d'enfant de divorcé, balloté entre ces deux foyers... Elever un enfant à deux ce n'est pas facile, mais à 4 il doit y avoir encore plus d'obstacles à mon avis (par exemple, s'entendre sur le "cadre", les modes d'éducation au sens large, etc...). Et ensuite, on va me dire que je ne suis pas prêteuse, mais je ne souhaite pas "partager" cet enfant avec d'autres personnes. Cet enfant je le désire avec ma compagne... Et pour finir, je ne côtoie pas de couple gay, et je ne répondrai jamais à une petite annonce sur un forum dédié à ça... Et puis imaginez que les papas se séparent, que les mamans se séparent... que tout le monde se remette en ménage... Ca ferait un de ces bordel...
3) L'insémination artificielle... L'avantage c'est qu'on va en clinique (à l'étranger...), donc on est bien encadré médicalement pour les actes à proprement parler. Autre avantage, c'est que le choix du donneur se fait en fonction de critères socio-culturels correspondant à la compagne, histoire d'avoir un enfant qui "nous ressemble"... Mais le gros gros inconvénient, c'est que le donneur est anonyme, nous ne savons rien de son passé ni de son présent, ni même à quoi il ressemble en vrai... Donc, si un jour l'enfant souhaite connaître ses racines, il n'aura qu'un numéro de dossier dans une clinique de Belgique ou d'Espagne...
4) L'insémination artisanale... Qu'est-ce donc se demanderont ceux qui ne se sont pas vraiment penché sur le sujet... Aussi vulgairement appelé la "technique du pot de yaourt" (j'vous laisse imaginer le pourquoi du comment... lol) Des sites internet existent car il existe en France des hommes qui souhaitent faire don de la vie pour aider des femmes stériles ou des couples de femmes. Certains souhaitent être connu de l'enfant (participer aux anniversaires, avoir un rôle de parrain), mais la grande majorité désire ABSOLUMENT rester anonyme. Pourquoi ? Parce que ce sont des pères de famille qui font ce geste de manière totalement désintéressée. C'est illégal en France il me semble, mais c'est monnaie courante.
D'un côté les filles ont peur que les donneurs reviennent et réclament la paternité... De l'autre, les donneurs ont peur que les filles reviennent et réclament une pension alimentaire... L'avantage de cette méthode c'est que nous rencontrons les donneurs, nous discutons avec eux, on peut même prendre une p'tite photo souvenir

Encore une fois, je n'ai parlé que de "mon" envie d'enfant, pas de ce que je vais devoir affronter quand il grandira...
Bien sûr que je me suis préparée aux questions, mais je pense que les enfants nous étonnent toujours et ça ne se passera certainement pas comme nous l'aurons prévu... Dans tous les cas, il est évident que mon enfant (et puis pourquoi pas "mes enfants") saura qu'il faut un homme pour faire un bébé. Que comme ses mamans ne pouvaient pas le faire toute seule, un homme s'est proposé pour nous donner la petite graine. Cependant, il ne souhaite pas être "papa", qu'il a déjà une famille parce qu'une famille ça veut dire "élever les enfants qu'on aime avec la personne qu'on aime". Je souhaite garder une photo du géniteur pour que notre enfant puisse savoir à quoi ressemble son géniteur. Mais qu'y a-t-il de plus important, les liens du sang ou les liens de l'amour ?
Je ne mentirai jamais à mon enfant sur ces questions fondamentales dans la construction de sa personnalité. Je sais qu'il y aura des moments de bonheur immense, des moments plus difficiles, mais je pense que c'est le lot de chaque parent.

Dans l'absolu (mais les choses ont encore le temps d'évoluer), à l'heure actuelle, nous aimerions porter un enfant chacune notre tour, issu du même donneur. Ainsi, ils seraient frères et soeurs de coeur et de sang...
Et s'ils n'auront pas de "papa" biologique, il y aura des figures masculines bien présentes : tontons, parrain, grands-parents, amis... Pour l'instant que des cousines, mais il y a peut-être un cousin en route aussi à l'heure qu'il est... (ou une cousine de plus...)

Voilà, ça me fait bizarre de me mettre autant à nu sur un forum de chevaux arabes mais je pense avoir répondu aux questions... Que mes réponses soient bonnes ou mauvaises, je ne suis pas sûre que quiconque ici soit en mesure de le juger, mais elles sont fidèles à mes convictions...

D'accord ... je situe un peu mieux ton cheminement.
L'idée d'avoir chacun le vôtre avec le même donneur, c'est vrai que ça crée dans le principe un lien de fratrie qui est sympa pour les enfants, même si le trait d'union (le père) qui fait qu'ils sont frères/soeurs manque à l'appel.
Par contre, j'y vois 2 inconvénients à chaud + 1 risque pour votre couple :
- comment faire reconnaître cette fratrie sur l'état civil avec un donneur anonyme ? c'est quand même un peu complexe et fort dommage, non ?
- si malheureusement vous venez à vous séparer, vous séparez aussi la fratrie. Dur dur ...
- y a intérêt que l'insémination fonctionne pour vous 2, sinon, je pense que ça peut être un sujet d'échec énorme pour l'une, voire un sujet de frustration tel que ça "dérègle" votre entente.

Ce qui m'intéresse plus, c'est de savoir comment tu/vous concevez de passer le cap si vous avez en face de vous un enfant qui n'accepte pas l'idée de ne pas avoir (dans le sens connaître et accéder à) son père biologique, qu'il vous reproche de l'avoir conçu sciemment pour vous, en sachant que vous, vous vous passeriez très bien de ce père, mais sans avoir pris en compte que lui (l'enfant), avait le droit d'avoir un/son papa.
Pour moi, c'est le blanc total ... je n'aurais pas de réponse à ça, si l'enfant me balançait dans la tête que je n'avais pas le droit de le faire naître sans reconnaître ce besoin.

Autant dans le cas d'une adoption, c'est déjà dur pour l'enfant. Autant dans le cas d'une conception délibérée en "zappant" le père dans l'anonymat, ça me parait nettement plus difficile à défendre.

As-tu eu l'occasion d'avoir des retours d'expérience sur ce genre de cas de figure ?

Sur l'état civil, la fratrie ne serait pas reconnu... mais nous on le sait, et une prise de sang suffirait pour le confirmer...
Ensuite, si ça ne marchait pas comme prévu, comme je l'ai dit, les choses ont le temps d'évoluer... Je ne vais pas lui jeter la pierre si elle n'arrive pas à tomber enceinte... et vice versa...
Après, si séparation il devait y avoir, j'espère qu'on sera un minimum intelligentes pour penser au bien des enfants avant tout... comme tout couple qui se sépare... Mais si on pensait séparation avant même de se lancer dans l'aventure, on ne ferait rien...

Quant au fait qu'on puisse me jeter en pleine face ce genre de choses, je pense qu'on ne connaît sa réaction que sur le vif... Mais je pense que s'il est capable de me dire ça, c'est qu'il a déjà une certaine maturité et le dialogue devrait pouvoir se faire. Sauf peut-être à l'adolescence... Dans tous les cas, je suppose que je lui rappellerai qu'il a la chance d'être dans un foyer aimant, qui l'a vraiment désiré et qui ferait tout pour lui.

Je n'ai pas de retour de personnes qui ont vécu ça, car mes amis homos (pas si nombreux que ça) sont de ma génération et ont des enfants en bas age... Donc le problème ne se pose pas encore. J'aimerais aussi connaître des parcours de ce type, avoir des témoignages... car bien sûr on y pense et ça fait partie de nos préoccupations...

honey21 a écrit:

Sur l'état civil, la fratrie ne serait pas reconnu... mais nous on le sait, et une prise de sang suffirait pour le confirmer...
Ensuite, si ça ne marchait pas comme prévu, comme je l'ai dit, les choses ont le temps d'évoluer... Je ne vais pas lui jeter la pierre si elle n'arrive pas à tomber enceinte... et vice versa...

Je pensais plutôt au ressenti, à l'amertume éventuelle de celle qui n'aura pas eu la chance de pouvoir porter un enfant, Honey.

Citation :

Après, si séparation il devait y avoir, j'espère qu'on sera un minimum intelligentes pour penser au bien des enfants avant tout... comme tout couple qui se sépare... Mais si on pensait séparation avant même de se lancer dans l'aventure, on ne ferait rien...

Ca, c'est la théorie et c'est effectivement ce qu'on pense tous tant qu'on voit la vie avec l'autre, hein ... qu'on fera au mieux pour les enfants.
Mais dans le contexte précis, vous n'auriez probablement ni l'une ni l'autre envie de vivre à mi-temps avec votre enfant (de sang) à fortiori ... enfin, je ne sais pas ... c'est peut-être un faux problème, mais si chacune repart fâchée avec son enfant sous le bras en disant à l'autre qu'elle n'a aucun droit légitime dessus, tu vois ce que je vex dire ...

Citation :

Quant au fait qu'on puisse me jeter en pleine face ce genre de choses, je pense qu'on ne connaît sa réaction que sur le vif... Mais je pense que s'il est capable de me dire ça, c'est qu'il a déjà une certaine maturité et le dialogue devrait pouvoir se faire. Sauf peut-être à l'adolescence... Dans tous les cas, je suppose que je lui rappellerai qu'il a la chance d'être dans un foyer aimant, qui l'a vraiment désiré et qui ferait tout pour lui.

Ben ... le monde des parents est souvent peuplé de plein d'occasions de culpabiliser, pour des choses insignifiantes autant qu'importantes ...
Et ça commence parfois très jeune, parce que le ressenti de la singularité d'une situation chez l'enfant, elle n'attend pas l'adolescence.
A la maternelle, ça commence déjà. Dans le genre insignifiant mais qui pèse quand même, tu as déjà, dans le couple hétéro, le reproche chez celui dont le papa ou la maman ne vient jamais le chercher à l'école.
Tu as beau répondre "parce qu'il/elle travaille", je ne te raconte pas le museau et la grosse crise de malheur

Après, on ne peut jamais deviner comment ça peut partir en vrille, les questions qui vont se faire récurrentes avec l'expression d'une frustration que les petits savent encore moins gérer que les grands, finalement. Sans compter les copains d'école qui mettent toujours les pieds dans le plat

Citation :

Je n'ai pas de retour de personnes qui ont vécu ça, car mes amis homos (pas si nombreux que ça) sont de ma génération et ont des enfants en bas age... Donc le problème ne se pose pas encore. J'aimerais aussi connaître des parcours de ce type, avoir des témoignages... car bien sûr on y pense et ça fait partie de nos préoccupations...

Dommage, ce serait important d'avoir accès à des parcours dans lesquels il y a un vrai recul, des ados, des adultes élevés dans ce schéma familial ...

toc toc.... Je peux intervenir ?
Je n'ai certes pas LU les études mais leur synthèse.
On peut trouver des références ici :

• Donor insemination : child development and family functioning in lesbian mother families, BREWAEYS A. , PONJAERT I. , VAN HALL E. V. , GOLOMBOK S. , 1997, Human reproduction, vol. 12 , no 6 , pp. 1349 - 1359
  
  
• Children in Lesbian and Single parent Households : psychosexual and psychiatric appraisal, Golombok S, Spencer A, Rutter M, 1983, Journal of Child Psychology and Psychiatry, vol 24, pp 551-72
  
  
• Lesbian mothers and their children : a comparative survey, Kirkpatrick M, Smith C, Roy R, 1981, American journal of orthopsychiatry, vol 51, n°3, pp545-51
  
  
• Gay and Lesbian parents, Harris MB, Turner PH, 1985, Journal of Homosexuality, vol 12, n°2, pp 101-13
  
  
• Growing in a lesbian Family, S. Golombok, colloque APGL, 1 et 2 octobre 1999
  

et la synthèse qui était sur les pages québecoises évoquées plus haut est :

Citation :

Le centre de fertilité de l’hôpital académique de la Vrije Universiteit de Bruxelles offre à des couples lesbiens la possibilité de concevoir des enfants par insémination artificielle. Une étude a été réalisée par Brewaeys, Ponjaert, Hall et Golombok en 1997 sur le fonctionnement familial et le développement des enfants dans ces familles. Trois formes familiales ont été comparées: des familles avec donneur de lesbiennes et hétérosexuelles et des familles hétérosexuelles ayant conçu des enfants de façon naturelle. Le groupe de recherche contenait les deux parents et les enfants qui, à ce moment-là, avaient entre 4 et 8 ans.

35 enfants de famille lesbiennes et 36 enfants de familles hétérosexuelles ont subis le CBCL, Children Behavioral Checking List) qui mesure L'adaptation émotionnelle et comportementale des enfants. Cet instrument souvent utilisé rend compte des problèmes comportementaux et/ou émotionnels possibles chez l'enfant et révèle des données sur sa compétence sociale.

Pas de différence significative entre les enfants nés dans les couples lesbiens et les enfants nés dans des couples hétérosexuels. La seule différence notable est entre les enfants nés d’IAD et les enfants conçus naturellement.

Le groupe des enfants nés d’IAD dans les familles hétérosexuelles, a un score plus élevé de problèmes comportementaux que les enfants nés d’IAD dans les couples lesbiens.

Ca c'est la synthèse québecoise. On peut trouver le résumé de la publication (je n'ai pas accès au texte complet depuis mon PC perso) :

Citation :

Abstract

Findings are presented of a comparative study investigating the family relationships and the emotional and gender development of children raised in lesbian mother families. A total of 30 lesbian mother families with 4-8 year old children created as a result of donor insemination (DI) were compared with 38 heterosexual families with a DI child and with 30 heterosexual families who had a naturally conceived child. A variety of assessment measures, including a standardized interview and questionnaires from the parents and psychological testing of the child were used to collect the data. The quality of the couples' relationships and the quality of the mother-child interaction did not differ between lesbian mother families and either of the heterosexual family groups. The quality of the interaction between the social mother and the child in lesbian families was superior to that between the father and the child in both groups of heterosexual families. Childrens' own perception of their parents was similar in all family types; the social mother in lesbian families was regarded by the child to be as much a 'parent' as the father in both types of heterosexual families. With regard to their emotional/behavioural development, boys and girls raised in lesbian mother families were well adjusted and their gender role development did not differ from that of children raised in heterosexual families. These results indicate that child and family development in lesbian mother families is similar to that of heterosexual families.

Donc oui les enfants nés d'IA peuvent se sentir différents de ceux nés de façon "naturelle". Et quand je dis "peuvent", je manie probablement la litote. Toutefois, ceux nés dans un foyer de filles ne seront pas plus mal armés pour survivre.

Comme je n'ai pas lu l'étude je ne fais que des spéculations... le trouble identitaire est peut être plus important pour des enfants qui grandissent avec un homme qu'ils savent (ou découvrent) ne pas être leur père biologique, tandis qu'entre deux filles la question est plus vite intégrée, absorbée, digérée?
Vous me ferez remarquer que la synthèse ne dit pas que les enfants nés d'IAD n'ont pas de problèmes. Voire ils en ont plus que les enfants nés "naturellement".
Mais ça surprend qui ? Et puis ils ont du prendre les familles "normales" (sans violence ni alcoolisme avérés...).

En tous cas, je n'ai pas l'impression que cette étude préconise la fin des IAD... (c'est clair qu'il va falloir que je me la procure sur web of knowledge...) car elle produit des générations de mal dans leur peau. Dans ce cas, pourquoi la réserver aux seuls couples mariés hétérosexuels (surtout qu'en l'espèce il semblerait que les enfants élevés par des filles s'en tirent mieux)?

Il est vrai que les enfants visés par l'étude avaient entre 4 et 8 ans en 1997.
J'ai l'impression que ces chercheurs sont assez branchés par le sujet. Il faudrait surveiller leurs travaux, maintenant qu'on a les noms.
En fait google est vraiment notre ami...
Ici j'ai trouvé une publi plus récente des mêmes auteurs. Les enfants ont encore entre 4 et 8 ans.
Probablement y a t il une raison.

En voici le résumé :

Citation :

One hundred planned lesbian-parent families (i.e., two-mother families in which the child was born to the
lesbian relationship) were compared with 100 heterosexual-parent families on child adjustment, parental
characteristics, and child rearing. Questionnaires, observations, and a diary of activities were used to
collect the data. The results show that especially lesbian social mothers (i.e., nonbiological mothers)
differ from heterosexual fathers on parental characteristics (e.g., more parental justification and more
satisfaction with the partner as coparent) and child rearing (e.g., more parental concern and less power
assertion). Child adjustment is not associated with family type (lesbian-parent families vs. heterosexualparent
families), but is predicted by power assertion, parental concern, and satisfaction with the partner
as coparent.
Keywords: lesbian families, child rearing, child adjustment, mothers and fathers

Pourquoi dit-on que je ne lâche pas facilement ???
Quand je m'y mets, je creuse.
En voici une autre, de publication, cette fois relative aux railleries encourues à l'école par les enfants de couples lesbiens nés par IAD.

Citation :

What does it mean for youngsters to grow up in a lesbian family created by means of donor insemination?
Vanfraussen K, Ponjaert-Kristoffersen I, Brewaeys A.
Source

Vrije Universiteit Brussel, Faculty of Psychology and Educational Sciences, Department of Developmental and Life Span Psychology, Pleinlaan 2 - 2C242, B-1050 Brussels, Belgium. Katrien.Vanfraussen@vub.ac.be
Abstract

In many countries fertility services still refuse to inseminate lesbian couples because they believe the child's welfare would be at stake. One of their concerns is that these children will be stigmatized because of their non-traditional family structure. In this follow-up study, we interviewed children from lesbian donor insemination (DI) families about how they present their 'non-traditional' family to people in their immediate social environment. We also explored whether or not children were teased or harassed about their lesbian family and whether or not coping with a non-traditional family constellation was reflected in their psychological well-being. According to this study, almost all children from lesbian DI families share the fact that they live in a two-mother unit spontaneously with close friends who react positively. Others are only informed about the non-traditional family structure when they ask questions about it. From the children's answers, we can conclude that for some peers it is hard to understand that someone can have two mothers without having a father somewhere. Compared with children from heterosexual families, these DI children are not more likely to be teased but they are more prone to family-related teasing incidents. However, introducing their non-traditional family into their peer group does not seem to interfere with their psychological well-being. Nonetheless, teachers indicate that children from lesbian families experience more attention problems compared with children from heterosexual households.

Et une dernière pour la route

Citation :

Hum Reprod Update. 2001 Sep-Oct;7(5):512-9.
Lesbian couples requesting donor insemination: an update of the knowledge with regard to lesbian mother families.
Baetens P, Brewaeys A.
Source

Centre for Reproductive Medicine, University Hospital, Free University of Brussels, Belgium. patricia.baetens@az.vub.ac.be
Abstract

Although a variety of ways exist of becoming a lesbian mother, an increasing number of lesbian couples have began to visit fertility centres requesting donor insemination (DI). The practice of inseminating lesbian couples remains a controversial issue within the reproductive medicine world. Lesbian mothers offer their children a familial context, which differs on a number of important characteristics from the traditional heterosexual family. In lesbian families, a father has been absent right from the start, and the child is raised by two mothers. The present article reviews whether there is any theoretical and/or empirical evidence for the most common assumptions with regard to lesbian motherhood. It also reports on a number of studies in which the practice of counselling lesbian couples is discussed. Although many important research questions have yet to be addressed, none of the investigations carried out so far could identify an adverse effect of lesbian motherhood on child development. Counselling lesbian couples for DI should aim to provide information about the practical aspects of the treatment. The requests of lesbian couples, however, differ substantially from those of single mothers and heterosexual couples. Counsellors should respect these differences and focus upon the specific living conditions of lesbian families.

Voilà qui devrait rassurer Marie-Laure, non ?

Ben en fait, pas vraiment. Parce que d'une part, ces études (celle réalisée en Hollande, je l'ai lue en entier) ne portent que sur des couples de femmes.
Hors je me pose aussi la question de ce qu'il en est côté hommes.

D'autre part, parce qu'elles arrivent à des conclusions positives sur les points sur lesquels je ne me faisais guère de souci.
En revanche, elles confirment quand même une différence notable de comportement/investissement entre mère sociale et mère biologique qui semble ne pas poser problème tant qu'il n'y a pas séparation du couple.
Mais cela montre aussi que le lien du sang garde donc quand même un rôle à jouer, indépendamment du genre des parents.

Après, la comparaison du degré et forme d'investissement entre mère sociale et père hétéro, la différence de répartition des interactions avec l'enfant dans un couple hétéro et un couple de femmes, on pouvait s'y attendre aussi, hein ...

Par contre, ces études portent toutes sur des enfants jeunes (4/8 ans, de mémoire), en plus de ne porter que sur l'homoparentalité féminine.
C'est encore l'absence de recul qui ne permet pas forcément de connaître réellement le ressenti des enfants de l'adolescence jusqu'à l'âge adulte.
C'est juste une observation sur des critères relationnels et comportementaux des enfants. A ces âges là, en effet, ça semble rouler. Et plus tard ? A un âge où l'enfant commence à quitter la relation fusionnelle d'avec ses parents, j'aimerais vraiment savoir comment ça évolue ...

rochellou a écrit:

Il y a chaque jour des enfants délaissés, abandonnés, maltraités, torturés, violés, prostitués, par des parents de sexes différents

Il y a un tas de couples hétérosexuels qui découvrent un jour leur homosexualité, recomposent une famille avec quelqu'un du même sexe.
Est ce qu'on leur enlève leurs enfants ? évidemment non ......

j'ai pas tout lu, mais dès la 1ere page je suis tombée sur le résumé de ma pensée.
j'ajouterai que ces enfants d'homo seront assurement autrement ouverts d'esprits que certains autres !!!!

Il me semble que si l'étude porte sur une tranche d'âge aussi jeune, il doit y avoir une raison.
Effectivement cela ne répond pas à la question de l'impact tardif, mais peut-être est-ce lié au fait qu'il est très difficile à étudier du fait de toutes les interactions à prendre en compte ? Je ne pense pas que cela soit le lot des seules études sur ce sujet précis ?

Ensuite, les études s'intéressent exclusivement aux couples lesbiens. Mais dans la mesure où il est question d'ouvrir la PMA aux couples lesbiens (ou aux filles célibataires) ça ne me semble pas sortir du sujet. A titre perso, je trouve plutôt saint que la Gestation Pour Autrui (qui permettrait donc aux couples gays masculins de devenir papas sans maman) ne soit pas intégrée au projet de loi.

Les études laissent penser qu'en cas de séparation cela peut affecter les enfants, mais... so what ? Le taux de divorce est de combien actuellement en France ?

J'ai surtout retenu qu'il n'y avait pas de différence significative

Citation :

These results indicate that child and family development in lesbian mother families is similar to that of heterosexual families.

De toutes les façons, comme l'a dit et répété Honey, un couple de filles pourra le faire en Espagne ou en Belgique. On peut décider de faire l'autruche ou étudier sérieusement la question. J'ose espérer que les parlementaires se seront documentés sur la question.

marielaure95 a écrit:

Je pensais plutôt au ressenti, à l'amertume éventuelle de celle qui n'aura pas eu la chance de pouvoir porter un enfant, Honey.
[...]
Ca, c'est la théorie et c'est effectivement ce qu'on pense tous tant qu'on voit la vie avec l'autre, hein ... qu'on fera au mieux pour les enfants.
Mais dans le contexte précis, vous n'auriez probablement ni l'une ni l'autre envie de vivre à mi-temps avec votre enfant (de sang) à fortiori ... enfin, je ne sais pas ... c'est peut-être un faux problème, mais si chacune repart fâchée avec son enfant sous le bras en disant à l'autre qu'elle n'a aucun droit légitime dessus, tu vois ce que je vex dire ...

Porter l'enfant n'est pas la condition indispensable pour se sentir mère... Et puis moi je vois ça sous un angle totalement différent: si l'une ne peut pas tomber enceinte, l'autre peut y parvenir! C'est pas dans un couple hetero qu'on voit ça! Pour moi c'est vraiment une chance que ma compagne puisse porter notre enfant si j'en suis incapable... Je ne vais pas étalée mon dossier médicale, mais s'il y en a une qui aura sans doute des difficultés à tomber enceinte, c'est moi!...
C'est arrivé à un couple d'amies... La 1ère a fait 10 insé sans succès... C'est la seconde qui est tombée enceinte à la 1ère tentative. Ça n'a posé aucun problème dans leur couple, ce sont 2 mamans heureuses d'avoir un petit garçon de 3 ans maintenant...

Et c'est justement pour que l'on ne puisse pas arriver à séparer la fratrie que le mariage est important!!! Pour le bien des enfants le parent social doit conserver ses droits. Cet enfant on le désire ensemble, on sera ses parents à vie quoiqu'il arrive. Car même si ce n'est pas un parent biologique, le parent social (dans le cas d'un couple homo) élève cet enfant depuis sa naissance, aura même été le soutien de la maman biologique pendant sa grossesse (comme le fait le papa... Elle en chiera autant, ça c'est sur!!! Lol).

Quant à l'école je ne suis pas trop inquiete... L'école est a 100m de la maison et on est vraiment intégrées et appreciees par les voisins (même si c'était pas gagné au départ). Quand les voisins parlent de nous ils disent :"Tiens j'ai vu les filles aujourd'hui" et ça ne choque personne...
Et mon atout, c'est que je suis une prof itinérante qui intervient de la maternelle et la fac et je connais les équipes pédagogiques des établissements du secteur... Donc s'il y a un souci je serai au courant direct (gare à lui s'il fait des bêtises parce que ça marche aussi pour ça! Lol)
D'ailleurs, j'ai un cours à 11h...

En tout cas Marie-Laure, je suis très contente que tu persévères comme disent certains, car si tout le monde était du mêmes avis on se ferait ch***...

honey21 a écrit:

En tout cas Marie-Laure, je suis très contente que tu persévères comme disent certains, car si tout le monde était du mêmes avis on se ferait ch***...

Ben ... je ne suis pas du genre à m'associer à des revendications quelles qu'elles soient sans peser le pour, le contre, mesurer les interférences de conflits d'intérêts etc.
Comme déjà dit, je ne serais pas favorable à accorder des droits aux uns si cela devait avoir pour conséquence d'altérer le droit des autres (les enfants en premier lieu mais aussi les fana du mariage dans sa dimension la plus traditionnelle, même si cette dernière ne m'attire pas).

Je persévère dans mon questionnement parce que je veux bien qu'on fasse tomber mes dernières résistances si vraiment tous les signals et tous les curseurs sont au vert.
Les répercussions négatives ou effets pervers de certaines décisions, on 'en aperçoit malheureusement souvent une fois les décisions prises.

Je préfère commencer par dire plutôt non et finir par oui que l'inverse.
Mais si j'avais été fermée comme une huître, j'aurais probablement claqué la porte à l'entrée de la discussion.

débat intéressant sur Antenne 2 en ce moment

...et toutes ces familles, tous ces enfants emmitouflés qui vont défiler la goutte au nez sous la pluie dimanche avec une température ressentie de 3°C l'après-midi
Mais qu'est ce qu'une bonne angine par comparaison au fléau qui va s'abattre sur eux et obérer leur avenir si jamais le mariage civil et le droit à l'adoption étaient étendus à ces sous-hommes ?? (je ne peux me résoudre à utiliser la majuscule pour qualifier cette population mais, la perversité n'étant pas sexuée, il y a, hélas, autant de détraquées que de tordus).

C'est du second degré poussé à l'extrême qui prête le flanc à la critique facile j'en conviens.
Mais l'actualité est taquine :
D'un côté on entend "[...] et jusqu'à preuve du contraire on n'a jamais rien trouvé de mieux jusqu'à maintenant qu'un père et une mère pour bien élever des enfants !"
et simultanément
"les pompiers de St Nazaire ont eu la stupeur de découvrir qu'une famille de 4 enfants vivait recluse et coupée du monde dans un appartement insalubre d'où le père partait tout les matins en laissant le reste de la famille coupée du monde extérieur, enfants déscolarisés..."

Je sais je suis victime de la presse et je prends UN évènement pour tordre la réalité.
Il n'empêche que, je le répète, les conséquences de l'ouverture du mariage civil à tous ne seront pas aussi dramatiques que le soutiennent les opposants.