parent1 et parent2 - le mariage pour tous

Non, ce ne sera pas dramatique, mais au-delà d'une partie d'extrémistes qui manifestent franchement, ne sous estime pas une quantité de gens qui sont contre la notion du mariage pour les homos mais qui n'osent pas l'exprimer sous peine d'être automatiquement traités d'homophobes, ce qu'ils ne sont pas.

Lire la déclaration de Témoignage chrétien à propos de la loi sur le mariage pour tous et à l'occasion des manifestations du 16 décembre 2012 et du 13 janvier 2013.

Comme quoi, même au sein de l'église catholique, tout n'est pas si monolithique.
Et positionner des pasionaria telles que C. Boutin ou d'autres représentants ultra cathos en figure de proue pourrait se révéler contre-productif... ce qui ne me dérange pas.

Quant à la stratégie du gouvernement, on ne peut que regretter les atermoiements manifestés en haut lieu. Je suis néanmoins, en tant que citoyen, satisfait que la PMA soit écartée du texte "mariage" si ça peut en faciliter l'adoption et que la famille "élargie" fasse l'objet d'une véritable réflexion.
Le modèle "papa maman mariés et les enfants" est singulièrement dépassé (en tous cas l’époque où il était LE modèle unique et forcément majoritaire est révolue). Sans évoquer les 2 papas ou les 2 mamans, il y a pas mal de mères seules et surtout beaucoup de familles recomposées où un conjoint peut tisser des liens forts avec un enfant avec qui il ne partage pas de gènes. Et une telle relation n'est absolument pas protégée.
Encadrer et légiférer ne serait pas simple mais c'est bien de s'y atteler.

Par ailleurs je constate que parmi les partisans du mariage et de la PMA, nombreux considèrent (et j'en suis soulagé) que l'on peut autoriser la PMA aux couples de filles sans pour autant s'engouffrer dans la GPA, qui reste pour l'instant interdite en France, que l'on soit homo ou hétéro.

Quant à la frange non homophobe qui est contre, est-elle majoritaire ? Ce n'est évidemment qu'un sondage... Qui approuve le mariage homosexuel ?

Je ne sais pas si elle est majoritaire, mais c'est la majorité autour de moi... Elle se tait donc elle n'apparaît pas. Elle laissera faire mais ça ne lui plait pas.
Discours relayé par NKM hier matin sur France Info.

cath. a écrit:

Non, ce ne sera pas dramatique, mais au-delà d'une partie d'extrémistes qui manifestent franchement, ne sous estime pas une quantité de gens qui sont contre la notion du mariage pour les homos mais qui n'osent pas l'exprimer sous peine d'être automatiquement traités d'homophobes, ce qu'ils ne sont pas.

AMHA, tout cela devrait se tasser.

Parce que si, comme vous le dite, ça ne leur plait pas mais ils ne disent rien, quelle autre issue voyez-vous ?

Le mariage et l'adoption va être étendu. Il n'y aura pas de ras de marée mais la loi devra s'appliquer et dans 4 ans quand/si la droite revient aux manettes, elle maintiendra la situation...

Le discours de ceux qui promettent de revenir dessus est un tissu de mensonges.... Qu'ont fait les gouvernements en Espagne et au Portugal après l'alternance ?

Et la terre ne s'arrêtera pas de tourner. Et les couples mariés hétérosexuels n'auront rien perdu.

Certes, il y a le droit mais aussi ce que ressentent les gens. Et là, les homos risquent d'être perdants ou de ne pas avoir la reconnaissance sociale attendue également.

Que "ressentaient les gens" en 1999 au moment du vote sur le PACS ? C'était très partagé également.
Et en 1981 quand Badinter a fait voter l'abolition de la peine de mort ?
Et en 1976 quand Simone Veil a fait adopter l'IVG ?

Je ne suis pas sûr qu'une écrasante majorité des français était POUR. Et aujourd'hui qui envisage sérieusement de revenir à l'ancienne situation ?

PS : Je ne vois pas en quoi les homos seraient "perdants"...

maud(belgique) a écrit:

débat intéressant sur Antenne 2 en ce moment

rhoo Maud, çà fait au moins 10 ans qu'Antenne 2 n'existe plus

edit: 20 ans!

Une dépêche AFP qui fait réfléchir...

Citation :

La cathédrale de Washington va célébrer les mariages homos


Barack Obama compte assister à une célébration le 22 janvier, lendemain de son investiture.

La cathédrale nationale de Washington, de tradition épiscopalienne, a annoncé mercredi qu’elle célèbrerait dorénavant des mariages homosexuels.

Le doyen de cette église proche des Anglicans a affirmé dans un communiqué qu’il marierait des couples homosexuels selon une adaptation du rite traditionnel du mariage.

«Nous affirmons avec enthousiasme que chaque personne est un enfant aimé par Dieu. En décidant cela, nous intégrons pleinement les gays et les lesbiennes dans la vie de cette maison spirituelle pour la nation», a-t-il déclaré.

La Cour suprême américaine siègera en mars pour examiner la question sensible du mariage homosexuel, qui est interdit au niveau fédéral mais légal dans neuf Etats américains sur 50 et la capitale Washington.

Barack Obama, premier président américain à ouvertement soutenir le mariage pour tous, assistera à une célébration dans cette cathédrale le 22 janvier, au lendemain de son investiture pour son second mandat.

(AFP)

Quand je dis fait réfléchir... Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Je serais surpris que C. Boutin adhère à cette vision. Mais on peut être ancré dans sa foi chrétienne et ne pas être totalement fermé sur cette question.

laure a écrit:

maud(belgique) a écrit:

débat intéressant sur Antenne 2 en ce moment

rhoo Maud, çà fait au moins 10 ans qu'Antenne 2 n'existe plus

edit: 20 ans!

merci Laure ...A2 est plus politiquement correct ? N'empêche, c'était intéressant ...

On dit France 2.

Quant à France3 (ex FR3), elle fête actuellement un anniversaire qui se compte en dizaines.

Comme l'a dit Hervé, pour le pacs, ca avit fait un tollé avant son vote à l'époque, et après ? ben rien, c'est très bien rentré dans les moeurs et même mieux que ca !
Je me dis que pour le mariage ouvert aux homo ca sera pareil
j'ai entendu hier que - je ne sais plus qui - posera un amendement pour rajouter la pma à la loi, ca ne passera pas je pense mais ca sera tenté et ca aura le mérite de faire discuter l'AN sur ce point

Bon après je suis le débat de loin absorbée plutôt par les mesures fiscales $$$$ (moins passionnantes je vous l'accorde)

Pour la PMA, un groupe de députés PS avait projeté de déposer l'amendement avant d'y renoncer.
Plusieurs raisons, notamment la réserve pour ne pas dire l'hostilité d'une vingtaine de députés PS qui ont demandé à ne pas être associés à cet amendement.
Ils disent "le mariage pour tous et l'adoption faisaient partie du programme du candidat Hollande donc, en cohérence, nous allons le voter. Pour la PMA rien n 'est automatique".
Et je ne vois rien à redire, au contraire... Ces questions sur la famille sous l'angle bioéthique doivent faire l'objet d'un large débat.
Même si je suis convaincu qu'un consensus large ne pourra être obtenu, comme sur les questions ayant trait à la fin de vie. Le contraire serait très étonnant.

Du coup le gouvernement a préféré (et je comprends et soutiens cette tactique politicienne, même si j'aurais préféré une plus grande force de conviction dès le départ plutôt que les divers atermoiements qui nous ont été offerts en spectacle) se rassembler pour faire passer un texte que certains trouveront a minima en désamorçant une partie des arguments des opposants.

Attendons le débat parlementaire...

Il y a un débat sur Europe 1 actuellement. A suivre également sur internet

Pas inintéressant, bien au contraire, mais coupé par la pub....

N'oublions pas que pendant sa campagne, Hollande avait déclaré au magazine Têtu (un mag gay...) qu'il était favorable à la PMA...
C'est la raison pour laquelle les AGL se sentent flouées maintenant... http://yagg.com/2012/09/25/francois-hollande-avait-il-vraiment-promis-dinstaurer-la-pma-une-fois-elu/

Je pense que les détracteurs se trompent de combat... Personnellement je n'attends pas la bénédiction des Français pour faire un enfant... Réaction égoïste ? Mais faire un enfant est un acte égoïste en soi !!! Personne ne demande à naître...
Ce n'est pas le fait de faire passer la PMA qui va augmenter le taux des naissances dans les couples homo... Je le vois bien autour de moi, tous mes amis de ma génération et qui sont en couple stable font des enfants !...
La vraie question est : quels droits donnons-nous à ces enfants ? Un couple homosexuel ayant un enfant peut-il prétendre former une "famille" ? Et si la réponse est négative, alors cet enfant c'est quoi ? Quelle place a le "co-parent" ? Est-il un parent à part entière ?! Et pourtant, lui aussi se lève la nuit si le bébé pleure, lui aussi s'extase des premiers mots ou des premiers pas, lui aussi l'emmène à l'école, au sport le mercredi et j'en passe... Lui aussi l'aime comme on aime son enfant... Et si, par malheur le couple se sépare (ou bien le conjoint décède), le co-parent n'est plus rien légalement... il n'a aucun droit...
On est sur les mêmes questions que celles du beau-père ou de la belle-mère dans une famille recomposée...
Trouveriez-vous normal qu'un homme qui s'est occupé des enfants de sa femme (issus d'une première union) pendant 10 ans se voit retirer tout droit de garde à la mort de celle-ci ???

Pour la PMA, je maintiens que j'y suis favorable à condition qu'elle soit payante pour les couples de lesbiennes. Je ne suis pas stérile, je ne tiens pas à profiter de la sécurité sociale française. J'aimerais juste bénéficier d'un suivi médical optimal dans mon projet de grossesse...
Certains diront "oui mais alors c'est pas juste, ça ne sera réservé qu'aux riches"...
Vous achèteriez un cheval si vous n'aviez pas les moyens de lui payer une pension ou si vous n'aviez pas la possibilité de l'accueillir chez vous dans de bonnes conditions ?...
Je pars un peu dans les extrêmes mais c'est pour faire des métaphores qui parlent...

Contrairement à Hervé, je ne suis pas d'accord avec la tactique de Hollande... Moi j'y vois un président qui, sentant une difficulté, préfère esquiver plutôt que d'aller au front pour assumer ses convictions jusqu'au bout...

J'ai dit que j'aurais préféré une attitude et un cap clairs...

L'important c'est de faire passer ce texte puisque, de toutes les façons, il ne se fera pas avec une large majorité (c'est le moins que l'on puisse dire...).
Donc sur ce coup, bien que je le décrive comme une manœuvre politicienne (qui donc ne m'enthousiasme guère), je préfère que le chemin soit parcouru, même si c'est étape par étape plutôt que de risquer ouvertement un rejet en allant "trop" vite.

En tous cas hier, les diverses interventions m'ont convaincu que toutes celles et ceux qui se défendent de tenir des propos homophobes en reviennent toujours à leur argument clé "un enfant a besoin d'un père et d'une mère !!!". Donc si ce n'est pas nier aux homosexuels la capacité à élever un enfant épanoui et éveillé je ne sais pas ce que c'est.

Après il y a des arguments juridiques sur lesquels j'admets qu'il faille s'interroger pour agir au mieux. Mais quand on me parle du traumatisme d'un enfant adopté qui aurait sur son état civil "né de deux hommes", je me demande si un enfant subsaharien ou asiatique adopté par un couple de français à bien la mention "né de Mme Jacqueline Durand née Dupuis et de M. Paul Durand". Parce que même si c'est un bien un homme et une femme, ce ne sont pas davantage ses parents biologiques. Les photos de famille le démontrent aisément. Et que dire des enfants nés au sein du mariage mais qui, selon une statistique sérieuse, ne sont pas forcément du mari, pourtant père présumé, à partir du rang 3 ?

Enfin quand j'entends un député UMP (qui était dans les rangs des anti PACS en 1999) proposer la main sur le cœur une forme d'union civile et une reconnaissance du parent social, je tombe de ma chaise...

honey21 a écrit:

Trouveriez-vous normal qu'un homme qui s'est occupé des enfants de sa femme (issus d'une première union) pendant 10 ans se voit retirer tout droit de garde à la mort de celle-ci ???

Sur ce point, je trouve que c'est préférable que ça ne soit pas un automatisme : que ça soit sujet à accord préalable du parent biologique (par l'attribution de son vivant d'une forme de co-responsabilité à son conjoint), sur demande du parent non naturel et surtout sujet à accord préalable de l'enfant.
Dans le cas de figure que tu décris (hétéro), le gamin peut avoir un père biologique avec lequel les liens enfant / père sont loin d'être rompus.
Je ne vois pas pourquoi il serait laissé sur le bord de la route sous prétexte qu'en temps passé, le "beau-père" aurait de fait passé de nombreuses années avec l'enfant.

Il me semble qu'il vaut mieux établir un modèle qui convienne à toutes les configurations de parentalité (homo et hétéro) dans laquelle le parent biologique peut demander OU au contraire refuser de déléguer la responsabilité de ses enfants à un conjoint qui ne serait pas père ou mère biologique de ses enfants.

S'il n'y a plus le père naturel ni la mère naturelle, quel que soit le contexte (hétéro ou homo), actuellement, le beau-père ou la belle-mère conjoint du parent naturel décédé, peut faire une procédure d'adoption. Tant que l'enfant le veut aussi, il faut que la démarche soit facilitée et opérationnelle sans que ça prenne des lustres.
Le vrai problème à résoudre, c'est la lenteur du système à traiter ce genre de dossier et le risque de placement de l'enfant entre temps.
Ca éviterait une cassure pour l'enfant, mais ça le protégerait quand même en cas de mésentente profonde avec le conjoint de son parent biologique. Cela supposerait que son parent naturel aie validé cette co-responsabilité de son vivant et que l'enfant, au décès de celui-ci, aie la possibilité de la prolonger OU PAS.

En fait, je serais pour une reconnaissance du parent "social" dans le sens co-responsabilité au quotidien seulement sur accord du parent "officiel" de son vivant (qu'il soit l'adoptant unique ou bien le parent biologique), qui se prolonge en cas de décès du parent biologique ou adoptant officiel, le temps que la justice permette de statuer si demande d'adoption formulée par le parent social et validée par l'enfant.

Il me semble que ça permettrait également de gérer les cas de couples qui se désagrègent mais aussi de mésentente enfant/parent social (ça existe aussi, les cas où dans les familles recomposées, le beau-père ou la belle-mère ne sont près à endosser qu'une responsabilité relative de l'enfant du conjoint).
Voilà pourquoi je ne suis pas en faveur d'une coparentalité "automatique".

Il me semble qu'aujourd'hui ce qui est automatique c'est l'éviction du parent non biologique, surtout en cas de conflit entre les "géniteurs" de l'enfant et a fortiori si l'un des géniteurs a commis le crime de refaire sa vie avec une personne du même sexe.

Alors non bien sûr une co-parentalité automatique n'est pas souhaitable car elle aurait également des inconvénients.
cela dit,

Citation :

Il me semble qu'il vaut mieux établir un modèle qui convienne à toutes les configurations de parentalité (homo et hétéro) dans laquelle le parent biologique peut demander OU au contraire refuser de déléguer la responsabilité de ses enfants à un conjoint qui ne serait pas père ou mère biologique de ses enfants.

Imaginons qu'une séparation se passe mal. Voire très mal. Il ne faudrait pas que l'un des parents puisse faire de la vie de l'autre un enfer, par exemple dans la vie quotidienne en s'opposant à ce que l'autre parent laisse son compagnon ou sa compagne intervenir auprès de l'école ou du centre aéré. Et si c'est dans un contexte homosexuel, ça me ferait suer qu'une institutrice allergique aux gays et lesbiennes s'arroge le droit d'exclure le parent social. C'est pourquoi je pense qu'une clarification s'impose pour ne pas laisser des options homophobes nuire à l'équilibre des enfants concernés.


C'est la raison pour laquelle je pense qu'une discussion apaisée sur la famille dans toutes ses acceptions (et non pas uniquement vue sous l'angle biologique) me semble nécessaire.
Et justement j'ai cru comprendre qu'elle était prévue.



Et comme le sujet fait décidément couler beaucoup d'encre, je vous invite à lire cette tribune qui a le mérite de déconnecter ce débat des calculs politiciens, ou, en tous cas de prendre de la hauteur vis à vis de ces derniers.

On nous y rappelle un projet du candidat Sarkozy en 2007 enterré pour cause de frilosité de sa majorité. Il me semble que le débat sur la famille prévu en mars devrait donc rassembler les Sarkozystes nostalgiques .

herve a écrit:

Il me semble qu'aujourd'hui ce qui est automatique c'est l'éviction du parent non biologique, surtout en cas de conflit entre les "géniteurs" de l'enfant et a fortiori si l'un des géniteurs a commis le crime de refaire sa vie avec une personne du même sexe.

Tu vois, ce qui fait pour moi qu'il y a une vraie limite à la discussion, c'est la radicalisation du discours pro mariage homo. "Manifestation de la haine" (pour un peu, ils seraient a tendance nazis ou au moins extreme droite les opposants, hou les méchants !). Et la ta phrase "l'un des géniteurs a commis le crime", même combat, même insinuation sur le "jugement" imaginé porté par les vilains... En cela je rejoins ce qui a été dit plus haut, on ne force pas les gens à épouser une opinion, je crois que ce genre d'attitude et d'affirmation va créer une antipathie qui n'existait pas forcément. Y a peut être dse gens qui ont besoin d'évoluer, mais y a aussi des homos qui sont les premiers à porter une homosexualité qui n'est pas décomplexée. J'ai le sentiment d'une recherche de légitimité qui dépasse largement le cadre légal...

YAC a écrit:

.......pour un peu, ils seraient a tendance nazis ou au moins extreme droite les opposants, hou les méchants !)....

Ben écoute, à voir les images de vieilles rombières brandissant leurs croix pour exorciser les pédés lors de la manifestation d'aujourd'hui, il est permis de se poser la question

Je viens de voir sur TF1 la mobilisation des français, et gloups, j'ai été choquée!

Je ne pensais pas que la mentalité française était si différente de la mentalité belge. Le mariage homo est légal depuis des lustres, l'adoption aussi depuis un peu moins longtemps, et la PMA aussi, et ça n'a jamais fait l'objet de tellement de débat ni d'une telle motivation!

rochellou a écrit:

YAC a écrit:

.......pour un peu, ils seraient a tendance nazis ou au moins extreme droite les opposants, hou les méchants !)....

Ben écoute, à voir les images de vieilles rombières brandissant leurs croix pour exorciser les pédés lors de la manifestation d'aujourd'hui, il est permis de se poser la question

Y a toujours des rebuts partout

...mais je ne pense que les fondamentalistes cathos soient si nombreux que ça !

Dans ce cas, quel était le profil des participants aux manifestations d'aujourd'hui ?

Je n'intervenais plus dans la discussion parce que je considère qu'Hervé n'emploie pas une communication ouverte. Il n'écoute pas, ne s'ouvre pas aux avis différents du sien. C'est son choix, il se retrouve tout seul à parler avec lui-même.
Autour de moi, j'ai vraiment très peu de personnes pour le mariage entre homos. Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est une réalité, qu'on ne peut pas s'asseoir dessus, balayer d'une main leur avis qui vaut autant que celui d'Hervé. Passer en force créera plus de ressentiments dans une société déjà perdue par la crise économique, c'est faire encore une fois le lit du FN et de la droite dure.

Vendredi soir, j'ai fait un tour en librairie pour refaire le plein de livres.
Je suis rentrée entre autres avec


et

Même si je crains le discours qui risque d'être un peu fondamentaliste chrétien, la dernière phrase de la conclusion l'a emportée pour que j'achète le livre.
"Au-delà des divergences idéologiques, religieuses, philosophiques, il s'agit d'éviter la surenchère faussement progressiste qui viendrait se substituer au juste et permanent combat contre toute les discriminations. il s'agit de retrouver le sens commun".

rochellou a écrit:

Dans ce cas, quel était le profil des participants aux manifestations d'aujourd'hui ?

Les médias font les choux gras des pires profils.
Je crois cependant assez que ceux qui ont eu une réelle motivation de quitter leur province pour monter à Paris soient quand même assez marqués.
La plupart des gens qui "ne sont pas pour" ne vont pas aller jusqu'à prendre une journée et payer des frais pour aller manifester. Mais je serai curieuse des résultats d'un référendum.

cath. a écrit:

Je n'intervenais plus dans la discussion parce que je considère qu'Hervé n'emploie pas une communication ouverte. Il n'écoute pas, ne s'ouvre pas aux avis différents du sien. C'est son choix, il se retrouve tout seul à parler avec lui-même.
Autour de moi, j'ai vraiment très peu de personnes pour le mariage entre homos. Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est une réalité, qu'on ne peut pas s'asseoir dessus, balayer d'une main leur avis qui vaut autant que celui d'Hervé. Passer en force créera plus de ressentiments dans une société déjà perdue par la crise économique, c'est faire encore une fois le lit du FN et de la droite dure.

Quand tu dis que je tourne en boucle, je trouve au contraire que j'ai fait une revue de presse.
On va me dire que je cite préférentiellement les articles "pour".

Clairement.

Mais quand j'ai cité le débat sur Europe 1 de l'autre soir c'était un "dé-bat" donc il n'y avait pas que des "pro mariages".

La tribune de la militante UMP je l'ai mise a dessein mais elle est sans complaisance envers Hollande.

Et, je le répète, on n'en serait peut être (sans doute) pas là si le candidat Sarkozy en 2007 était allé jusqu'au bout de ses convictions non homophobes (qui sont peut-être sincèrement les siennes) et pro-égalité : un contrat d'union civile équivalent au mariage qui ne s’appellerait pas mariage et un statut pour les beaux-parents, y compris homosexuels.
Quand j'entends qu'aujourd'hui les députés de la droite parlementaire réclament ces dispositions je pense qu'ils ont manqué la coche. Tant pis... Là le candidat Hollande met en application un de ses engagements de la campagne 2012. So what ?


Perso, je n'étais pas spécialement pro mariage quand on a commencé à en parler mais oui je le suis devenu. Viscéralement. Ne serait-ce que pour pouvoir choisir de NE PAS me marier !
Je dis viscéralement car, à cette occasion (quoiqu'en disent les opposants, le débat a lieu, on ne parle que de ça !) tout le monde a pu revoir les interventions des politiques en 1998 et 1999 lors du débat sur le PACS. Et les réserves des politiciens de la droite aujourd'hui et des clergés sont LES MÊMES : l'ébranlement de la société, la reconnaissance par la loi française d'un type d'union "contre nature"... Avec là encore le défilé des religions. Elles sont dans leur rôle, peut être. Mais depuis 13 ans que le PACS existe je n'ai pas senti que la terre s'était effondrée (elle ne va sans doute pas mieux mais c'est sans rapport de cause à effet je le crois sincèrement).


Et puis je vais quand même répondre à Cath. et YAC.
Je suis revenu sur le sujet le 10 janvier. J'ai effectivement commencé, mais avec des grosses guillemets en écrivant qu'il s'agissait de second degré, par évoquer des "sous-hommes" pour qualifier les homos, ce qui peut ressembler à de la victimisation.
Mais c'est tout.

Ensuite il me semble que j'ai été plutôt tempéré dans mes propos et laissé la porte ouverte aux doutes et aux questions.

En démontrant que le front des anti n'était pas aussi uni par les convictions politiques et religieuses qu'il n'y parait (en clair, ni toute l'Eglise catholique ni toute l'UMP sont vent debout contre). Bien entendu vous pouvez, c'est le sens d'un débat, démontrer la même chose dans le clan des pro, citer des personnalités socialistes mal à l'aise avec ce projet.

Cath, Tu dis que je n'écoute pas... mais je ne suis pas député. Ce n'est pas moi que tu dois convaincre ! J'ai dit que maintenant la parole serait aux parlementaires. Mais je réaffirme que, une fois la loi votée, ce qui sauf énorme surprise devrait être le cas, personne ne reviendrait dessus. Je veux bien t'écouter et dire que ce ne sera pas le cas, mais prenons simplement les paris... Ensuite si tu me relis bien, j'ai rappelé que les questions liées à la famille et la bioéthique seront discutées plus tard. Et là clairement, à mon grand damne je l'admets mais c'est ça la démocratie, rien ne garantit que la PMA sera étendue...

Et YAC je réaffirme que dans certains contextes, le fait de quitter son conjoint pour une personne du même sexe est très mal vécu par l'entourage. Je ne vois pas ce qu'il y a d'insinué. C'est une réalité. Ce n'est, heureusement, pas systématique, mais je ne l'ai pas dit non plus.