parent1 et parent2 - le mariage pour tous

Ptéroïs a écrit:

Poumi, imagines la tête de mon père qui lui a été élevé dans le culte de la virilité, quand il à vu mes fils jouer avec des J.I. Joe !!! Des garçons qui jouent à la poupée !!!!!Dans les années 60.

J'imagine. Il s'en est remis ?

Humm, même chose dans ma famille, le scandale quand mon frère ( âgé maintenant de 51 ans ) a demandé une poupée à ses 7 ans
le comble c'est qu'il a appris à coudre ( notre mère est couturière ) et à lui faire des robes !!!
ca ne l'a pas empêché d'être un mec, un vrai

poumi a écrit:

marielaure peut etre que tu pourras m'éclairer un peu sur un point du débat que je comprends vraiment pas. En quoi est-ce important qu'il y ait différenciation des sexes dans le couple ?

Euh ... là tu n'es pas dans mon propos, qui était par rapport à la citation indiquant qu'il n'y aurait pas suppression de la distinction père/mère et que donc se posait le problème de distinction père 1/ père 2 ou mère 1 / mère 2 dans l'état civil .Je disais juste qu'éventuellement, parrain/marraine avaient le mérite d'avoir la même racine et le même signifiant aevc et la distinction père/mère et la notion d'engagement/responsabilité.
Mais Hervé a raison : c'est très lié à la religion comme notion

Ah d'accord. Merci, je ne comprenais effectivement pas bien ce que tu voulais dire

Le journal Marianne a fait une petite compil des arguments contre le mariage pour tous

Toi tu n'es qu'une vilaine gauchiste !!
Cela étant, c'est plutôt bien écrit, même si on me reprochera de ne pas pas être le mieux placé pour prétendre en toute objectivité dissocier le fond de la forme.
Je demande à trouver un style aussi enlevé sur le même sujet dans les colonnes du Figaro.

En tous cas brrrr.... pour battre le pavé de Denfert à Bastille ce dimanche il faudra être trèèèès motivé (alors que la majorité est théoriquement acquise au Parlement, cela pourra sembler inutile à plus d'un(e), si ce n'est l'envie de riposter aux 340000 piétineurs de pelouse du 13 janvier).
On verra bien !

Si c'est ça être gauchiste alors oui je le suis.

J'espère qu'il y aura du monde. J'y serai bien allée mais je suis actuellement dans un pays où le mariage et l'adoption pour tous sont autorisé depuis déjà quelques années Et où il fait -15°, donc aller faut pas se plaindre

Je trouve que cet article est une caricature criblée de clichés à 2 balles, sans discernement sur la diversité des profils parmi les personnes réticentes aux projets et enjeux débattus.
Ce n'est pas du journalisme, tout juste du niveau du billet d'humeur.
Hurler avec les loups, que ce soit d'un côté ou de l'autre d'une barrière, ça n'a rien de constructif.

Ben c'est pourtant bel et bien la plupart des arguments que j'entends venant de ceux qui sont contre.

Mais si tu as un autre discours, tout en étant contre, je suis très intéressée de l'entendre, parce que bien sûr ces arguments cités dans l'article ne reflètent pas une homophobie "on va casser du pédé le samedi soir à coup de batte", il n'empêche que l'homophobie latente et intériorisée, elle existe et c'est elle qui perdure le plus facilement. Et on voit bien avec les débats et marches et compagnie qu'elle est bien présente en France (alors après, est-ce que c'est notre insatiable goût du débat franchouillard qui donne une telle ampleur à cette histoire alors que dans les autres pays européens, c'est passé comme une lettre à la poste ?)

Personnellement, je ne comprends pas tout ce tapage. Honnêtement et sincèrement, je ne comprends pas. Je suis choquée de voir tant d'élu(e)s de droite et de gauche adopter un discours pareil depuis quelques mois. Intellectuellement, les arguments des contres me passent complètement au-dessus de la tête car pour l'instant, tout ce que j'ai vu dans ces arguments, c'est cette homophobie latente dont ils se défendent et qui pourtant transpire à travers chacun de leur mots. Je leur reconnais qu'ils font bien des efforts pour ne pas avoir de paroles trop agressive, pour avoir l'air modéré. Il n'empêche qu'à mon sens ils ne se rendent pas compte de la portée de leur parole, du message que ça envoie.

Refuser l'égalité légale du mariage à une frange de la population, c'est montrer du doigt cette population comme sous-humaine. Et que donc au final, c'est comme acquiescer silencieusement pour les extrémistes à aller fracasser des crânes à des pauvres types qui n'avaient rien demandé, et à caillasser des lesbiennes.

On a des siècles d'histoire qui montre que l'hétérosexualité ne garantie pas l'éducation parfaite d'un enfant et son bonheur. On a des tonnes de couples hétéro qui ont adoptés, alors même que certains avaient déjà des enfants biologique et que c'était donc même pas pour des raisons de stérilité, mais bel et bien un désir "égoïste" d'avoir un enfant en plus.

Je ne comprends pas cette discrimination. Je ne comprends pas qu'on fasse tout un plat pour quelque chose qui, à mes yeux, relève de la simple rectification d'une injustice faite à une partie de notre population. Le modèle "papa, maman et les enfants" ça fait bien longtemps qu'il est perpétuellement remis en cause et en question. Que ce soit avec l'émancipation des femmes, le divorce, le concubinage (que nos chers rois pratiquaient avidemment) etc.

Je ne t'agresse pas Marie-Laure, vraiment, et si tu veux bien m'exposer tes réserves j'en serais ravie parce que comme je l'ai dit, je ne comprends pas pourquoi cela soulève autant de question et de débat.

Tiens, pour une fois je vais argumenter dans l’autre camp (pour l'homophobie) !
Depuis toujours, celui qui ne nous ressemble pas n’est pas accepté dans "notre" communauté, physique (couleur de peau, bossu, boiteux, rouquin, etc…) pensées ou mœurs différents…….enfin, celui qui n’est pas comme nous. Ca historiquement avec raison, la peur d’une tare à reproduire sur nos générations à venir, peur de la perversion des idées, et aussi la peur des maladies, peste, choléra, typhus, lèpre, et dernièrement le sida qui fait encore des ravages, qui a été propagé essentiellement au départ par…les homosexuels.
Non, je ne pense pas exagérer ; une rumeur (fausse) laissait penser au clonage de l’homme de Neandertal, pourquoi ne pas faire et le laisser vivre et avoir des enfants avec vos enfants ? ce serait bien un humain pourtant, juste un peu différent.

Ne manque-t-il pas des smileys ?
Sinon je suis assez sidéré de ce dernier post.

La communauté gay, de victime devient coupable toute désignée de la propagation du virus HIV. Pourquoi pas de sa création ?
Quant à la phrase sur Neandertal, les bras m'en tombent. Je ne la comprend pas, j'ai beau la tourner dans tous les sens.

herve a écrit:

Ne manque-t-il pas des smileys ?
Sinon je suis assez sidéré de ce dernier post.

La communauté gay, de victime devient coupable toute désignée de la propagation du virus HIV. Pourquoi pas de sa création ?
Quant à la phrase sur Neandertal, les bras m'en tombent. Je ne la comprend pas, j'ai beau la tourner dans tous les sens.

Oui, manquent les smiley. (C’était pour être pris au sérieux ).
Ce post était en réponse à Poumy, pour faire remarquer qu’il y manquait le H.I.V.ici et ailleur
Quand à l’exemple de l’homme de Neanderthal, c’est pour bien faire remarquer à ceux qui pensent ne pas avoir de préjugé et passer outre sur les différences ont quand même des limites .

poumi a écrit:

Ben c'est pourtant bel et bien la plupart des arguments que j'entends venant de ceux qui sont contre.

Je suis aussi attristée que toi que ce projet de loi aie fait apparaître une homophobie latente, un peu comme la crise a fait ressurgir un racisme latent.
Mais je suis convaincue qu'il y a une énorme partie de la population, qui est comme chaque fois silencieuse, qui se questionne que ce projet, a certains réticences et arguments qui sont loin d'être stupides et réductibles à une simple homophobie, et qui ne se reconnaissent pas dans ce portrait réducteur et caricatural.
Je ne dis pas que ce portrait dépeint des gens qui n'existent pas; je suis bien consciente que si. on les a suffisamment entendus aboyer.
Mais le raccourci réticence au projet = homophobie pure et simple systématique est inacceptable à mes yeux, car c'est aussi une forme de diabolisation et de stigmatisation. Et au fond elle est aussi laide que la diabolisation et la stigmatisation des homos par les catho extrémistes.

Citation :

Je ne t'agresse pas Marie-Laure, vraiment, et si tu veux bien m'exposer tes réserves j'en serais ravie parce que comme je l'ai dit, je ne comprends pas pourquoi cela soulève autant de question et de débat.

Je pense avoir déjà beaucoup exposé mes questionnements, mon point de vue, qui n'est pas arrêté ni fermé, évolue et pour le moment arrive à la conclusion qu'on pourrait tout à fait offrir une protection juridique à armes égales côté union civile des couples, comme côté parentalité, et faire co-exister tout le monde sans égratigner la symbolique du mariage qui il est vrai est implicitement liée à une notion de filiation, mais aussi historiquement souvent très liée à des convictions religieuses.

Je l'ai déjà dit, beaucoup d'hétéro sont hermétiques au mot mariage car justement il est intimement lié symboliquement à des notions de religion et ce n'est pas pour rien qu'ils se sont tournés vers le PACS, même s'il ne répond pas plus à leurs attentes qu'à celles des homos, en termes de protection juridique et patrimoniale.

Je pense qu'il serait plus intelligent d'accepter cette symbolique, cette modélisation et le cortège de traditions liés au mariage, la laisser à ceux qui y sont attachés et veulent la préserver telle qu'elle est.
Ca n'empêche par contre pas d'instaurer un système égalitaire en droits pour tous ceux qui ne veulent pas rentrer dans ce cadre, homo ou pas.
Je ne vais pas me battre pour que ça s'appelle "mariage" si ça heurte les cathos et d'autres.
Qu'ils ne veuillent pas des homo dans le mot mariage n'est pas une nouveauté. Je leur laisse le mot "mariage" avec plaisir : les religions ne veulent pas des homos, mais moi je ne veux pas de cette religion non plus.
Je préfère rejoindre le camp ouvert des unis civilement pas mariés, dans lequel je rejoindrai avec grand plaisir les homosexuels.
Je revendique avec eux une forme d'union civile à égalité de droits et de protection juridique du couple et familles créées dans cette union.
Mais ça me ferait plaisir, que ça ne s'appelle pas "mariage". Comme ça, au moins, justement, c'est clair : l'union civile, c'est pour tous ceux qui ne veulent pas de différentiation par la sexualité, la religion ou je ne sais quoi.

La solution ne serait-elle pas de laisser le mot "mariage" à l’union religieuse et prendre un autre nom pour l’union civile et légale de deux personnes dans le but de creer une famille ?

Mais si tu crées une une union civile totalement équivalente au mariage hors religiosité ça va faire sacrément doublon, non ?
L'avantage du PACS c'est que tu n'es pas catalogué homo au prétexte que tu as conclu un PACS.
Si l'union-civile-qui-est-égale-au-mariage-mais-qui-ne-s'appelle-pas-mariage est réservée aux homos, nul ne pourra nier que la cible de l'indifférenciation est manquée.
Et si on créait une union-civile-qui-est-égale-au-mariage-mais-qui-ne-s'appelle-pas-mariage juste pour ne pas heurter les traditionalistes attachés au mariage, je te fais le pari qu'ils ne seront pas contents.
Tout comme ils ont fait en 1999 quand le PACS a été instauré, mais pas par homophobie latente ou ouvertement assumée, ça ils peuvent le jurer la main sur le cœur.

Quant à "préserver l'institution du mariage telle qu'elle est", heureusement, comme l'a souligné à plusieurs reprises, Roselyne Bachelot, que l’institution du mariage a évolué dans notre pays au cours des dernières décennies!!!
Il n'y a pas si longtemps une femme mariée ne pouvait ouvrir un compte en banque sans l'assentiment de son protecteur époux. La société évolue et c'est ainsi. Arguer qu'il s'agit d'une institution millénaire, pilier de notre société c'est un peu risible, alors que très peu de personnes de nos jours sont disposées à revenir à ce "vieux" mariage. La robe blanche, les cotillons, la fêtes, les alliances et le discours de M. le Maire c'est surtout pour la symbolique (mais pourquoi en priver les homos ??).
Dans le fond le mariage a beaucoup changé. D'ailleurs il n'est plus exceptionnel de voir les enfants des mariés jeter le riz sur leurs parents au sortir de l'église, ce qui était impensable il n'y a vraiment pas très longtemps.

herve a écrit:

Mais si tu crées une une union civile totalement équivalente au mariage hors religiosité ça va faire sacrément doublon, non ?
L'avantage du PACS c'est que tu n'es pas catalogué homo au prétexte que tu as conclu un PACS.
Si l'union-civile-qui-est-égale-au-mariage-mais-qui-ne-s'appelle-pas-mariage est réservée aux homos, nul ne pourra nier que la cible de l'indifférenciation est manquée.

Ben pas grave que ça fasse doublon si on remplaçait le PACS par une unique union civile égalitaire de droits au mariage civil actuel.
Ou alors on supprime le PACS et on le remplace par une union civile unique qui ne s'appelle plus "mariage"
Et le mot mariage ne serait plus utilisé que pour les mariages religieux.
Du coup, indifférenciation réussie côté civil et différenciation malgré tout possible par le "mariage" religieusement selon les rites souhaités.

super reportage hier sur la télévison belge (on y voit des enfants qui expliquent leur vécu)

http://www.rtbf.be/video/emissions/detail_questions-a-la-une?pid=10

herve a écrit:

Arguer qu'il s'agit d'une institution millénaire, pilier de notre société c'est un peu risible, alors que très peu de personnes de nos jours sont disposées à revenir à ce "vieux" mariage. La robe blanche, les cotillons, la fêtes, les alliances et le discours de M. le Maire c'est surtout pour la symbolique (mais pourquoi en priver les homos ??).

C'est vrai, c'est le paradoxe dont je parlais au tout début du post, le fait que les homos revendiquent le "mariage" alors que c'est une vieillerie que rejettent aujourd'hui beaucoup de couples hétéro.
Mais c'est un droit aussi pour tous ceux (même s'ils sont devenus minoritaires) qui tiennent à ce "vieux" mariage et son cortège de symboliques de le voir préservé.

C'est pour ça que je trouve inutile et finalement plus clivant de vouloir absolument parler de mariage plutôt qu'avoir porté un projet de transformation du PACS en union civile égalitaire de droits au mariage (qu'il soit civil + religieux ou seulement civil) qui passera en mairie plutôt qu'au tribunal.
Ca, pour moi, ce n'est pas clivant et c'est un vrai progrès, puisque c'est définitivement une indifférenciation de la configuration, la sexualité et la religion du couple.

C'est déjà bien court, niveau cérémonie, un mariage civil, hein ... et tout le monde s'en fout car ce qui amuse, c'est la sortie et surtout ce qui se passe après LOL
Personne n'empêche les gens de se passer des alliances au doigt (ou pas), de s'habiller comme si ou comme ça ni de fêter ça en grandes pompes (ou pas).

Je ne parles pas de creer mais de renommer et ouvrir ce qui est le mariage à la mairie.

Ptéroïs a écrit:

La solution ne serait-elle pas de laisser le mot "mariage" à l’union religieuse et prendre un autre nom pour l’union civile et légale de deux personnes dans le but de creer une famille ?

C'est exactement ce à quoi je pense et je ne comprends pas que cette solution n'ai jamais émergé alors que ça serait un soulagement autant pour les couples hétéro à qui le mot "mariage" donne des boutons que pour les couples homo.

Ca n'a jamais émergé parce que les politiques sont extrêmement frileux !!!
Pourtant je dis et répète que ce fut, à un moment, dans les cartons de Sarko. Il avait un boulevard pour le faire. Sa majorité a dit "niet !!". Ils ont beau jeu maintenant de la réclamer à cors et à cris.

Il faut arrêter de fermer les yeux. Avec le mariage et l’adoption se pose la question de la filiation et nombreux sont ceux qui, pourtant pas homophobes, ne veulent pas en entendre parler ni ouvrir leurs yeux sur la situation qui pourtant existe.

Et puis il y a plein de personnes qui ne veulent pas que "leur" mariage devienne une union civile. Remplacer purement et simplement le mariage civil par une union civile ne sera pas moins clivant.
A ce compte là Frigide ferait vraiment descendre 1000000 de personnes dans un mouvement qui risquerait cette fois d'être vraiment "a-politique" et "a-confessionnel".

Au fait hier j'ai aperçu JL Debré. Il est tenu au devoir de réserve mais il a quand même rappelé que "c'est au Parlement de définir les contours du mariage", ce qui m'a semblé dissiper le spectre d'un retoquage de la loi qui serait anticonstitutionnelle.

herve a écrit:

Il faut arrêter de fermer les yeux. Avec le mariage et l’adoption se pose la question de la filiation et nombreux sont ceux qui, pourtant pas homophobes, ne veulent pas en entendre parler ni ouvrir leurs yeux sur la situation qui pourtant existe.

Ben tu vois, ta phrase montre bien qu'entre homophobie et opposition au projet, il y a une marge, qui est en effet celle de la question de la filiation, sa gestion dans des configurations complexes, sans compter la réalité de la question de la GPA.
Mais purée ... au lieu de tout bloquer, on pourrait avancer au moins sur la question du couple et celle de la coparentalité dans les couples où il y a des enfants conçus hors couple, sans perdre de temps si on tient une solution qui met à peu près tout le monde d'accord.
Parce que la question de la filiation dans son volet "mode de procréation" (qui est celui qui inquiète le plus), elle peut aussi être étudiée de façon distincte et elle doit l'être, de la même façon, dans ses aspects profonds, qui ne concernent pas que des couples homos au demeurant, particulièrement pour ce qui est de la GPA.

Encore une fois, beaucoup de gens ne bloquent pas à l'idée que des couples homo élèvent des enfants, mais sont méfiants sur les conséquences possibles de certaines procédures utilisées pour "fabriquer" des enfants.

herve a écrit:

Et puis il y a plein de personnes qui ne veulent pas que "leur" mariage devienne une union civile. Remplacer purement et simplement le mariage civil par une union civile ne sera pas moins clivant.

Mais c'est déjà une union civile, sauf à ce qu'elle soit doublée d'un mariage religieux.
Puis ça sera pas rétroactif et de toutes façons, on voit bien que les jeunes générations sont nettement moins regardantes que les seniors.
Et bon, ça sera leur société, hein ... ce sont eux qui vont avoir les clés.
Maintenant, si vraiment ça gêne tant que ça même hormis les aspects religion/tradition, y compris chez les jeunes, ben on peut faire coexister les 2 systèmes et laisser le choix en remplaçant le PACS par une union civile à droits équivalents au mariage.
On gère déjà 2 systèmes. Alors ça doit être faisable.

marielaure95 a écrit:

Ptéroïs a écrit:

La solution ne serait-elle pas de laisser le mot "mariage" à l’union religieuse et prendre un autre nom pour l’union civile et légale de deux personnes dans le but de creer une famille ?

C'est exactement ce à quoi je pense et je ne comprends pas que cette solution n'ai jamais émergé alors que ça serait un soulagement autant pour les couples hétéro à qui le mot "mariage" donne des boutons que pour les couples homo.

C'est ma position : améliorer l'union homo mais laisser le mot mariage à la filiation hétéro.

herve a écrit:

Ca n'a jamais émergé parce que les politiques sont extrêmement frileux !!!

Bien sûr que si. J'ai entendu au moins NKM et Fillion s'exprimer dans ce sens. Et un autre cette semaine, mais j'ai oublié qui était-ce