parent1 et parent2 - le mariage pour tous

Une chose à laquelle je n’avais pas pensé : Par la suite il va y avoir plein de mariages dans les prisons, la promiscuité, l’occasion et la levée d’un tabou fera se révéler les homosexualités.
Aie, aie, encore plus de droits aux délinquants……Je vais finir par me mettre du côté des opposants au mariage gay.

CLAUDIUS . Je comprends qu’il est parfois difficile d’argumenter quand on te tombe dessus à plusieurs et qu’il faudrait faire des recherches sur des exemples ; mais tu peux nous dire, toi si tu as des enfants combien de temps passais-tu à leur éducation, ça consistait en quoi ? Tu peux comparer tes enfants à ceux d'enfants homo.?

YAC a écrit:

Claudius : la discussion n'est pas réellement ouverte. Oui, il y a un coté très fermé en face, très partisan pour ses intérets, mais si tu le dis, c'est toi qu'on accuse d'être obtus.
Hervé ta phrase reprise par Poumi est significative : "on ne vous demande pas votre avis. Tout est dit" Voilà la vérité à mon sens, les homos partisans du mariage ne sont pas moins sectaires que ceux qu'ils accusent de l'être.

Je laisserais tomber à ta place Claudius, ceux qui ont défendu leur point de vue ici finissent par baisser les bras, avoir le dernier mot et leur loi est bien le but, convaincre est vraiment secondaire et accepter une opinion différente, impossible.
Personnellement, je n'ai aucune certitude, je ne suis pas pour mais je ne suis pas non plus vraiment opposée au mariage. Je pense que seul l'avenir nous donnera des réponses. Par contre, je n'aime vraiment pas ce que ce "mouvement" a fait, en force. Pour le coup, il ne m'est vraiment pas sympathique.

Oui YAC ma phrase est significative et je le revendique haut et fort : "M'avez-vous demandé MON avis pour VOUS marier ?". En langage cour de récré ça pourrait se traduire par "occupez-vous donc de votre c.. et laissez moi tranquille".
La plupart de ceux qui défilaient dimanche ne veulent pas se marier. Mais ils en font une affaire de principe : avoir le droit de le faire et donc celui de ne pas se marier. C'est aussi simple que ça. Ce qui, entre parenthèses, démontre bien la portée tout à fait limitée dans les faits (mais énorme sur le principe car il s'agit d'égalité) de cette réforme qui, non, ne va pas mettre à mal la société et la famille. Pas plus que la légalisation du divorce, la fin du divorce "pour faute", la reconnaissance comme héritiers à part entière des enfants dits "naturels", ou l'autorisation pour les femmes mariées d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de leur époux.

C'est rigolo de voir les deux camps s'accuser mutuellement d'être obtus...
En fait, ce sont deux positions radicalement différents sur la famille qui s'opposent.

Les uns souhaitent que la loi favorise une famille "idéale", découlant d'un "ordre naturel", sur la base de deux parents, de sexe opposé, élevant ensemble des enfants dont ils sont les parents biologiques. Et que par voie de conséquence, la loi réserve le statut social, et les avantages y afférent, aux familles qui répondent à cet idéal. Ceux là ne sont pas forcément très riches de références scientifiques pour expliquer en quoi la famille idéale est intrinsèquement mieux qu'autre chose mais comme la famille idéale découle à l'évidence de l'ordre naturel, ça suffit à en justifier la prééminence.

Les autres considèrent la famille telle qu'elle est aujourd'hui, et non telle qu'elle devrait être selon l'idéal des premiers. Et considèrent que la loi doit protéger la famille, les familles, et s'adapter à une situation existante. Le premier argument pour le mariage homosexuel c'est de protéger les familles homoparentales qui existent déjà, parfois avec des statuts batards (enfants adoptifs non adoptables par l'autre conjoint), voire très batards : par exemple les enfants nés en gestation pour autrui à l'étranger qui se retrouve sans existence légale, sans nationalité, sans parenté du tout quasiment en France. Je ne suis pas pour les mères porteuses, mais les enfants qui sont déjà nés n'ont pas à porter le fardeau d'une réglementation qui les nie (au sens premier du terme, ils n'ont parfois pas de papiers d'identité !!) au motif qu'ils ne sont pas nés de la bonne manière.

Le problème que je vois avec la première position (famille idéale et loi influent pour orienter la famille vers ça) c'est que, question homoparentale mise à part, la famille ce n'est déjà plus ça. Mères (ou pères !) célibataires, familles recomposées ou multirecomposées, la proportion de "familles idéales" dans la société française ne cesse de baisser et je me demande si elles ne sont pas déjà minoritaires. Ceux qui ont déjà eu à remplir des formulaires de début d'année pour les gosses à l'école (personnes à prévenir, etc.) ou les inscriptions au sport savent à quel point notre société s'est déjà adaptée à cet état de fait : j'ai passé le double ou le triple du temps à remplir des cases qui n'existaient pas il y a 20 ans, car tous les papiers prévoient le cas où les parents, les enfants n'ont pas le même nom, ni la même adresse, et que même quand les deux parents sont sur le même papier il faut cocher une case pour dire qu'on exerce tous les deux l'autorité parentale et sinon, fournir le jugement de divorce ou de garde !

Bref, si on considère que la loi doit promouvoir la famille idéale, alors il faut commencer à se demander pourquoi on a autorisé l'adoption, et le PMA, aux célibataires, voire revenir sur cette situation (qui finalement, d'un point de vue protection des enfants, est autrement plus dangereuse pour les gosses qu'un foyer homoparental, à commencer par les questions purement matérielles !!). Le divorce n'est pas génialement indiqué non plus d'un point de vue famille idéale.
Si on considère au contraire que la loi doit protéger la famille telle qu'elle existe aujourd'hui, alors il faut ouvrir le mariage aux couples homos car le mariage est un statut extrêmement protecteur pour la famille (notamment dans ses dispositions pour protéger le conjoint le plus faible en cas de difficulté, divorce, veuvage, etc, dispositions qui n'existent pas dans le pacs).

D'une façon générale, je trouve que le rôle de la loi est plutôt dans la deuxième option que dans la première : s'adapter à la situation pour protéger ceux qui vivent déjà dans un statut branlant et insécurisant, plutôt que nier leur existence au motif qu'ils mettent en danger un idéal.

Mais de toute façon, oui, le mariage homosexuel est dans le sens de l'histoire, oui, il sera voté, comme en belgique ou en Espagne, non, la droite ne reviendra pas dessus quand elle reviendra aux affaires, et dans 5 ans, tout le monde aura oublié cette histoire et il ne se sera rien passé, comme il ne s'est rien passé ni en Belgique ni en Espagne. Rien, sauf que les premiers divorces d'homos auront permis au conjoint faible d'être protégés par le statut du mariage, rien, sauf que les enfants de couples homos pourront cocher la case "mariés" sur le formulaire d'inscription au handball pour le statut de leurs parents, rien, sauf que quelques enfants officiellement adoptés il y a 10 ans par un célibataire auront désormais officiellement deux parents au lieu d'un, rien sauf que Pascal n'aura pas à vider la maison de ses affaires personnelles et se cacher dans le garage pour préparer la visite de l'assistante sociale venue inspecter Martin candidat à l'adoption comme "célibataire", etc.

Dormez en paix, tout cela ne sera bientôt plus qu'un mauvais souvenir, comme le débat sur le pacs, comme le débat sur l'avortement, comme le débat toutes les évolutions de la société qui se sont succédées.

CLAUDIUS39 a écrit:

Mes amis homos savent ce que je pense et beaucoup pense comme moi dans l'interêts des enfants !

C'est ça que j'ai du mal à comprendre, l'argument de l'intérêt des enfants. Je ne comprends pas comment on peut jeter tous les oeufs dans le même panier aussi facilement et penser qu'un enfant élevé par deux hommes ou par deux femmes sera forcément déséquilibré. Laissez aux gosses leur libre arbitre... l'équilibre, l'éducation, la morale ne s'inculquent pas par la figure père/mère, c'est tellement plus complexe!

Et je ne suis pas pro-mariage tout court. Mes parents ne se sont jamais mariés et j'ai été élevée avec le discours "pas besoin d'un bout de papier pour prouver qu'on s'aime". Néanmoins, lorsque mon père est décédé j'ai pu voir à quel point les droits accordés par le mariage peuvent être vitaux pour la sécurité et le bien-être du conjoint. Et à quel point ce fichu bout de papier peut sauver des vies. Aujourd'hui encore, après 10 ans, la succession est gelée et les notaires piochent allègrement leurs honoraires dedans pendant que ma mère se remet comme elle peut de 7 ans de RSA et de malheurs en tous genres.

Pour le bien-être et la sécurité des gens qui s'aiment, homos, hétéros... laissons ceux qui veulent officialiser leur amour et se protéger contre les aléas de la vie le faire comme bon leur semble. C'est ça, la liberté, l'égalité, la fraternité. C'est avoir l'ouverture d'esprit nécessaire pour comprendre que même si les lois sont faites pour nous protéger, ce n'est pas encore le cas pour tout le monde.

Comme toujours Rigel est limpide.
Bon OK je ne suis pas super objectif car elle prêche pour ma paroisse.

Néanmoins elle avance des arguments raisonnables sur lesquels il est je pense possible de discuter sans sectarisme.

Citation :

Oui YAC ma phrase est significative et je le revendique haut et fort : "M'avez-vous demandé MON avis pour VOUS marier ?". En langage cour de récré ça pourrait se traduire par "occupez-vous donc de votre c.. et laissez moi tranquille".

C'est bien là qu'on n'est vraiment pas d'accord, car encore une fois tu fais l'amalgame facile entre des intérets privés et un problème qui touche à la République.
Je pense effectivement que les homos qui sont pour le mariage (et merci Claudius de rappeller que tous ne le sont pas !!!) n'en ont rien a foutre en fait du problème de société, et ils sont très réducteurs dans la mesure ou ils ne s'intéressent qu'a leur intéret privé et non pas au problème de société.

Et je souris de voir comme tu cites en exemple la manif des "pour" et comme tu as descendu celle des "contres". Ca aussi, ça correspond bien à ta position, tu es partisan avant tout, quelque soit le sujet !
Et en ce qui me concerne, le partisan et l'objectif ne sont pas capables de se mettre en ménage, on ne peut pas être juge et parti.

YAC démontre moi QUELS problèmes vont nous tomber sur la tronche...

Quels cataclysmes ont ravagé la Belgique les Pays-Bas le Canada ?
Ok si je mets l'Espagne on va me dire qu'ils sont dans la mouise au niveau économique. Mais l'attitude fermée de la Grèce (qui n'est pas le paradis des gays, n'en déplaise aux clichés faciles sur Mykonos) sur le sujet ne les a pas mis à l'abri du naufrage.

Si tu me relis bien YAC, comme tu es honnête, tu noteras que j'ai plutôt modéré mes propos sur les manifestants du 13. Je n'ai pas ménagé ceux de Civitas (et ça je ne le regrette pas !) mais j'ai aussi invité à plus de discernement quand on mettait tous les participants dans le même panier. Oui je pense qu'il y en avait des gratinés, certains qui ont exprimé une "homophobie ordinaire", mais non je n'ai pas dit que c'était la majorité.
Néanmoins je comprends que cette manif du 13 ait provoqué chez de nombreuses personnes l'envie de rétorquer de la même façon.

herve a écrit:

YAC démontre moi QUELS problèmes vont nous tomber sur la tronche...

Quels cataclysmes ont ravagé la Belgique les Pays-Bas le Canada ?
Ok si je mets l'Espagne on va me dire qu'ils sont dans la mouise au niveau économique. Mais l'attitude fermée de la Grèce (qui n'est pas le paradis des gays, n'en déplaise aux clichés faciles sur Mykonos) sur le sujet ne les a pas mis à l'abri du naufrage.

Je remets le lien parce qu'il répond à ta question

http://www.rue89.com/2013/01/21/douze-ans-de-mariage-gay-en-hollande-un-bilan-terrifiant-238818

Rigel21 a écrit:

Mais de toute façon, oui, le mariage homosexuel est dans le sens de l'histoire

Je te suis aussi sur ton post, mais j'ai quand même des objections parce qu'il mélange données objectives (évolution de la société) et ton point de vue personnel.
Ce sens de l'histoire... pour moi il s'appelle une idéologie du Progrès selon la Gauche d'où le fait que les partisans de gauche le partagent, et que les autres soient plus perplexes.

Si je partage des valeurs avec la Gauche, je ne partage pas leur valeur sur l'idéologie du Progrès. Ma réticence au mariage homo vient en partie de là, de ce glissement de l'idéologie vers la démagogie.
Je reviendrai là-dessus quand j'aurai plus de temps.

herve a écrit:

YAC démontre moi QUELS problèmes vont nous tomber sur la tronche...

Je n'en sais rien Hevé, je ne suis pas madame Irma ! Je ne sais pas si cela aura des conséquences. C'est bien trop tot pour le dire, on a pas assez de recul.

David Cameron est il à gauche ?
Il déclarait pourtant :

Citation :

«Je soutiens le mariage gay, non pas en dépit d'être un conservateur mais parce que je suis un conservateur»

et comme il faut citer ses sources, voici un article du Figaro.

Quant à YAC, le recul dis-tu ? Que penses-tu de la situation hollandaise ?

Je suis de gauche et pourtant !
J'ai toujours été de gauche et je le resterai !!! Mais les socialistes sont-ils de gauche ???

Je vois ce que tu veux dire mais personnellement je ne vois pas du tout le mariage homo comme un exemple de l'idéologie du progrès, pourtant. Je dis sens de l'histoire parce que je pense vraiment que ce serait une adaptation de la loi à une réalité actuelle de la société : comme l'avortement a été autorisé pour protéger les femmes qui se faisaient avorter clandestinement (ou à l'étranger), donc pour encadrer une réalité de fait, je trouve très hypocrite de considérer que les homos peuvent bien vivre en couple s'ils veulent, avoir des enfants s'ils veulent, mais que s'ils se marient ça met en cause les fondements de la société.
Et dire que "les enfants sont en danger avec le mariage homo", il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des enfants vivant dans des familles homoparentales qui le lise ce message, c'est assez violent quand même.

Tiens un billet factuel sur la loi, le mariage, la filiation par Maître Eolas, je l'aime bien lui parce que c'est toujours argumenté ce qu'il dit : ici.

Bon alors je dois vraiment faire partie d'une minorité de la minorité...
Oui je suis homo, oui je souhaite me marier !...
Pourquoi ? Sans doute un héritage de mon éducation hétéro-judéo-chrétienne !
Plus sérieusement... Je souhaite me marier car j'aimerais concevoir notre (ou nos...) enfant(s) dans le cadre d'un couple marié.
Si la loi ne passe pas, nous aurons quand même un (des...) enfant(s). Pourquoi ? Parce que le désir maternel est plus fort que la loi. Et honnêtement, je ne vois pas en quoi je serai une "mauvaise mère"... Il suffit de voir le nombre d'élèves qui m'appellent "maman"
Mon discours est assez léger, mais au fond je suis particulièrement troublée par tout ce qui se passe...
En quoi suis-je différente de vous ?
Cela fait plus de 8 ans que je suis avec ma "femme" (provocation, quand tu nous tiens...). On a eu nos moments de joie, nos galères, mais l'amour a fait qu'on a toujours tout surmonté... Je ne sais pas "pourquoi" je suis attirée par les femmes, et j'ai cessé de chercher une raison pour justement me faire une raison...
Nous souhaitons réellement former une "famille" et dans quelques années ce sera le cas. Pas maintenant car nous préparons notre foyer pour l'accueillir dans les meilleures conditions possibles...

Alors oui je suis pour la PMA, mais pas n'importe comment...
1) Je suis pour un entretien avec le psychologue pour valider la démarche... Toutes les lesbiennes ne sont pas aussi belles, drôles, intelligentes et... modestes que moi !
2) Je suis contre la gratuité de la PMA pour les lesbiennes, parce que nous ne sommes pas stériles... Et puis, à l'étranger c'est déjà payant... alors pourquoi ne pas renflouer un peu les caisses de la sécu française...

Pour finir... mes amis homos qui souhaitaient avoir des enfants en ont... loi ou pas loi... ceux qui en voudront en auront... loi ou pas loi...
Alors soit on continue à dire "ces enfants-là ne méritent pas d'avoir de droits" soit on prend en compte cette réalité qui existe déjà depuis longtemps...

CLAUDIUS39 a écrit:

Je suis de gauche et pourtant !
J'ai toujours été de gauche et je le resterai !!! Mais les socialistes sont-ils de gauche ???

C'est un peu (totalement ?) HS car si l'on devait définir des valeurs "de gauche" (par exemple solidarité, partage ?) ou "de droite" (récompense du travail accompli ?) on risque de dériver assez vite vers des caricatures.
Par ailleurs je ne crois pas que le débat soit aussi tranché que cela selon les étiquettes politiques.
A gauche nombreux sont les opposants à la PMA. Et ils s'exprimeront quand le projet de loi arrivera au Parlement. Néanmoins quand on les écoute, les personnalités "de gauche" qui vont voter plus par principe que par conviction la loi Taubira, on sent que leurs réserves portent plus (me semble-t-il) sur les aspects filiation que sur l'institution du mariage pilier de notre société. Sylviane Agacinski (Mme Lionel Jospin) s'est prononcée farouchement contre. Mais en se plaçant sur le plan de l'enfant à naitre. Ce qui me fait dire (mais peut-être ai je tort) qu'elle ne doit pas nier la nécessité d'établir un cadre protecteur pour les familles existantes.
Quant à la droite, et là encore sur le plan du mariage et donc du droit à l'adoption qui y est associé (sans parler de PMA et GPA), il y a les positions de façade et les autres.
Nous verrons bien qui votera pour ou contre et qui s'abstiendra.

flika a écrit:

Kiraz a écrit:

Alors, si on part dans ce sens, les repères normaux, c'est aussi de donner pour jouer une petite voitures au garçon et une poupée ou une cuisinette à la fille. C'est en évitant que ce genre de stéréotype se répandent chez les enfants en bas âge qu'on espère une considérable baisse du machisme dans les générations à venir.

Aurais-je eu des parents avant-gardistes ?
Ce schéma stéréotypé n'avait pas lieu d'être dans ma famille où mon frère participait à la vaisselle et où on me poussait à entreprendre des études traditionnellement réservées aux hommes.
Merci papa/maman
Pourquoi ai-je la triste impression que la tendance s'est inversée dans la société actuelle ?

Je vois ton âge et je te réponds que oui, ta famille est avant-gardiste. Dans la famille de ma mère, c'était ma grand-mère et ses trois filles qui s'occupaient de toutes les corvées. Quand à ma mère et mon père, ils représentaient l'idéal grec, quand ils étaient mariés : Maman s'occupait du ménage, du linge, des enfants, de la cuisine tandis que mon père bricolait et jardinait. La femme fait les travaux d'intérieur et l'homme ceux de l'extérieur, comme dans la Grèce Antique. Maman a fini par se barrer (et moi aussi). Quant à mon grand-père, il est bien emmerdé maintenant que sa femme, atteinte d'une dégénérescence cérébrale, n'est plus capable de faire toutes ses taches correctement. Quant à ses filles, la première est morte, la seconde est handicapée, la troisième est à 300km...............

Tu as peut-être l'impression que cette tendance est inversée justement parce que tes parents étaient avant-gardistes. Personnellement, à part mon père et mon frère, tous les hommes qui m'entourent s'occupent des taches ménagères. Mon ami particulièrement adore passer l'aspirateur (et ce depuis toujours) et s'occuper du linge. Quant à notre meilleur ami, il est passionné de cuisine. On ne peut pas dire que ce soit le cas pour mon ami mais il aime bien faire des petits plats aussi

Pour revenir aux homosexuels, cela n'a pas l'air de déranger plus que ça les enfants qui, je suis sûre, préfèrent être adoptés par des couples homos tout à fait équilibrés que par des hétéros qui les tabassent.........................
Claudius, effectivement ma position est stable, mais je ne suis pas fermée. Je m'ouvre et j'essaye de comprendre mais à mes yeux, les arguments que vous sortez ne sont pas valables, voilà tout. J'ai deux ou trois exemple d'enfants parfaitement équilibrés qui ont été éduqués par des couples homo mais aucun exemple d'enfants déséquilibrés du même genre. Je comprends cependant tout à fait que vous n'ayez pas le temps de faire trop de recherche. En tout cas, ne vous emportez pas

J'allais vous dire de lire le livre que j'ai mis plus haut, mais il est valable pour tout ceux qui sont contre : Margaret Mead, Moeurs et Sexualité en Océanie, chap7 "Sexe et Tempérament". C'est ce qui appuie mon argument.

Honey21, tout à fait d'accord avec vous.

Mais quand la loi sera passée, que vont faire les homo. ? Plus à demander des droits, plus à exhiber leurs différences, plus de gay-Prade …..dur de devenir comme tout le monde, va falloir apprendre à vivre sans différence.

Ptéroïs a écrit:

Mais quand la loi sera passée, que vont faire les homo. ? Plus à demander des droits, plus à exhiber leurs différences, plus de gay-Prade …..dur de devenir comme tout le monde, va falloir apprendre à vivre sans différence.

Ben moi je vais continuer ma petite vie pépère... Je ne vais pas aux gay pride, je ne manifeste normalement jamais... Donc pour moi ça ne va rien changer !!! Ah si, j'aurai une bague en plus !

Hervé : je ne pense rien de la Hollande, le recul n'est pas suffisant. Le recul pour moi, c'est au moins 2 générations.

Deux générations, soit effectivement pas loin du délai entre le droit de vote des femmes en Finande (1906) et en France (1944). Sachant qu'en 1906 une proposition de loi dans ce sens en France fut refusée par le Sénat.
Fallait il vraiment attendre autant ?

YAC a écrit:

Hervé : je ne pense rien de la Hollande, le recul n'est pas suffisant. Le recul pour moi, c'est au moins 2 générations.

Tu peux faire l'inverse, c'est à dire comparer l'évolution des pays homophobes comme ici par exemple par rapport aux autres.

Deux générations, c'est le temps qu'il faut pour voir comment va grandir la première génération d'enfants, comment elle évolue en nombre + le temps de voir quels parents ils seront à leur tour.

Ptéroïs a écrit:

YAC a écrit:

Hervé : je ne pense rien de la Hollande, le recul n'est pas suffisant. Le recul pour moi, c'est au moins 2 générations.

Tu peux faire l'inverse, c'est à dire comparer l'évolution des pays homophobes comme ici par exemple par rapport aux autres.

Ou est l'évolution ?