parent1 et parent2 - le mariage pour tous

CLAUDIUS39 a écrit:

rochellou a écrit:

Je ne pense pas qu'il soit dans les visées de Hervé de te faire changer d'avis
En tout cas ce n'est pas dans les miennes
Je crois que c'est plutôt toi qui - en ouvrant ce sujet - souhaitait nous convaincre, non ?

NON, j'ai juste ouvert ce sujet "Le Mariage pour TOUS ?????" pour en parler car je n'avais pas vu que vous aviez abordé le thème dans ce sujet "Parent1-Parent2" et j'avais besoin d'entendre des avis de personne "POUR" car la très grosse majorité de ceux que je côtoie sont contre et je sais pourquoi !
Je voulais donc savoir -- Pourquoi ceux qui sont "Pour", le sont ? -- par ceux qui sont "POUR" ... Besoin de discuter, exposer mon avis et écouter l'avis des autres sans vouloir convaincre qui que ce soit mais peut-être me laisser convaincre ! Mais pour cela, il y a du travail et ce n'est pas l'état actuel de la discussion qui vont m’amener à changer d'avis !

Je suis pour les mêmes Droits pour tous (droits des enfants surtout mais pas uniquement !), mais pas de mariage autrement qu'entre personne hétérosexuelle !

Déjà je le mettrais au pluriel. On ne se marie pas tout seul...
Puis surtout je ne crois pas qu'il soit dans l'idée de qui que ce soit de réserver le mariage aux personnes hétérosexuelles. Si tu connaissais un peu mieux la nature humaine, tu saurais qu'il y a plus d'un(e) homosexuel(le) qui s'est trouvé(e) marié(e) et a eu des enfants.
Je crois même me rappeler que Dame Christine a émis l'idée que les homosexuels n'avaient qu'à se marier entre eux (gay + lesbienne)

La-Marie a écrit:

Les humains se transforments peu en peu en bêtes, insémination, mère porteuse, on se croirait dans un centre d'élevage.

Les mères qui n'arrivent pas à avoir des enfants te remercient de les comparer à des bêtes, les médecins qui travaillent pour permettre à des couples n'ayant pas les possiilité de procréer (un des conjoints stériles) te remercient de comparer leur hopitaux à des "centre d'élevages"

fouinix a écrit:

La-Marie a écrit:

Les humains se transforments peu en peu en bêtes, insémination, mère porteuse, on se croirait dans un centre d'élevage.

Les mères femmes qui n'arrivent pas à avoir des enfants te remercient de les comparer à des bêtes, les médecins qui travaillent pour permettre à des couples n'ayant pas les possibilité de procréer (un des conjoints stériles) te remercient de comparer leur hôpitaux à des "centre d'élevages"

Grossière erreur Fouinix : si elles n'arrivent pas à avoir des enfants elles ne seront jamais des mères, car "seule la biologie, seule la nature, créée la filiation"...

J'ai lu aussi une tribune très intéressante sur le profond inconfort ressenti actuellement par les parents adoptifs (hétéro) que le débat actuel met en exergue comme de "faux parents" puisqu'une grosse partie du débat a porté sur "l'enfant a droit à un papa et une maman" et sa variance bien sympa "l'enfant a droit à un papa et une maman biologiques".
vraiment adorable pour ceux qui après des années d'effort ont réussi à accueillir un petit haïtien, tout noir, et se battent déjà jour après jour pour expliquer que sisi, Désiré (qui est "noir noir") est bien le fils, en bonne et due forme, de Marie Charlotte et Pierre Antoine (qui sont blonds aux yeux bleus)...
Au passage, si "l'enfant a droit à un papa et une maman biologiques", alors pourquoi être contre la GPA ? Un enfant né d'un "transfert d'embryon" est bien élevé par son papa et sa maman biologiques, hein...
Je ne suis pas pour la GPA, du moins pas d'une façon générale (j'imagine que c'est comme tout, quand la "nature" t'a fait naître sans utérus, avec des ovaires fonctionnels, j'imagine que tu as une approche un chouïa différente sur la question). Cette remarque est plutôt pour montrer que les arguments échangés ne s'appliquent pas très bien à la réalité.

Si certains affirment que les enfants ont besoin pour leur juste développement d'un papa et d'une maman, peuvent-ils définir Papa et Maman normaux/dans la norme? Genre d'un côté la petite madame en robe et longs cheveux qui donne le bain, fait la cuisine et la lessive, et d'autre part le monsieur en costard cravate qui lit son journal et fait une grosse voix quand on a un mauvais bulletin?

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FloSham a écrit:

Si certains affirment que les enfants ont besoin pour leur juste développement d'un papa et d'une maman, peuvent-ils définir Papa et Maman normaux/dans la norme? Genre d'un côté la petite madame en robe et longs cheveux qui donne le bain, fait la cuisine et la lessive, et d'autre part le monsieur en costard cravate qui lit son journal et fait une grosse voix quand on a un mauvais bulletin?

...

C'est une idée très personnelle de la norme ça.
Ca, ça ne s'appellerait pas "conventions sociales" par hasard ?

Flo est caricaturale mais c'est quand même une question de fond : la "norme", à laquelle vous tenez, c'est une notion évolutive.
Il y a seulement 40 ans, la norme c'était un truc super tradi, le mariage comme seule construction familiale (ostracisation des "filles mères", des couples "vivant dans le péché", etc.).
Il y a seulement 22 ans que l'homosexualité n'est plus pénalement réprimée en France. 22 ans.
Ceux qui croient que l'homosexualité n'est pas "dans la norme", pensez vous que les couples en union libre ne sont pas dans la norme ? Vos parents en étaient pourtant probablement fermement convaincus.

Si l'on interdit aux homosexuels de se marier parce qu'ils "profanent le caractère sacré du mariage", je suggère que l'on revienne en arrière en ce qui concerne les acquis du mariage hétérosexuel et qu'on abolisse le droit au divorce - étant également une profanation du caractère sacré du mariage.

Et ceux qui ne sont pas mariés et ne veulent pas d'enfants sont AUSSI hors normes et anormaux selondes critères sociétaux bien ancrés et qui actent la réussite sociale selon ces critères-là ?

Je remercie Yak de ne pas me mettre dans ceux qui veulent la comprendre.

Mais moi, je n'impose rien : je voudrais juste pas naiveté, que tout un chacun toruve sa voie (voix ?) , s'y trouve heureux,même hors des chemins battus et SANS NUIRE à personne . Point.

.Un point n’a pas été évoqué : L’importance de la descendance, de son sang, de son nom. Peut-être pas directement pour les parents qui s’ils ne peuvent avoir par eux même une descendance et vont palier le manque affectif en prenant un autre moyen, mais c’est surtout les grand parents que ça touche…on arrive dans une impasse, la branche morte.
Je vois un couple que je connais, ils ont adopté un enfant africain, puis sa sœur ; voilà une famille comme beaucoup d’autres, et puis est arrivé un enfant naturel ; je ne voudrais pas être à la place des grands-parents, faire semblant d’avoir les mêmes sentiments pour les 3 enfants, moi je sais que je ferais semblant. Mais dur ! dur !

Maud : je ne me positionne pas en étant compris ou pas compris en tant que Yac par rapport à Maud. Parce que là, on tombe dans le rejet et/ou l'acceptation de l'autre, c'est du domaine de l'affectif, pas de la réflexion. Ce que j'essaye de dire, c'est que si on veut vraiment avoir une discussion avec quelqu'un, il faut être ok pour "entendre" ce qu'il dit, donc oui il faut être "open". Même si au départ on arrive avec ses idées, si on a n'a pas la démarche de comprendre l'autre avis, si on arrive juste avec ses "non", la discussion est vite close, et chacun repart avec ses a priori. Et ça, c'est ce que je vois ici (mais bon, j'ai l'habitude, hein, la grande majorité des gens fonctionne comme ça). En fait, non, quand j'y pense, y en qu'une qui fonctionne autrement, et c'est Honey21.

Rigel, prenons donc les choses dans l'autre sens : Les homosexuels doivent ils être la norme ?

Terrain glissant...

YAC : mais je ne dis pas ça !! évidemment que les homosexuels ne doivent pas être "la norme", pas plus que les hétéros ne le sont en fait à mes yeux.
Je te dis que les couples homos, comme les couples hétéros, font pour moi ensemble partie de "la norme".
Et je te signale que si pour toi les couples hétéros en union libre avec enfants font à l'évidence partie de "la norme", pour tes parents, ce n'était probablement pas le cas, et quand on a commencé à vouloir les intégrer dans "la norme", une partie de la population s'y est opposée avec des arguments tout aussi définitifs que ceux qui sont aujourd'hui échangés.
"la norme", à l'échelle d'une société, ça change. Et je pense que ton idée de "la norme", quelque part, elle date, tout simplement.

Je sais Rigel, tu n'as jamais dit ça.
C'est juste que c'est facile de faire dire aux autres ce qu'on veut, en s'en tenant a la signification possible d'un mot, et en ignorant l'idée qu'une phrase porte...

YAC a écrit:

Je sais Rigel, tu n'as jamais dit ça.
C'est juste que c'est facile de faire dire aux autres ce qu'on veut, en s'en tenant a la signification possible d'un mot, et en ignorant l'idée qu'une phrase porte...

Oui, exactement YAC

Et aussi si des fautes in-intentionnelles sont faites dans le texte !

Ici, c'est un forum de discussions où l'on écrit assez rapidement selon la situation et non un cabinet de juriste ou avocat !

poumi a écrit:

Je suis en Norvège et je ne reviens que fin mai. D'ici là, j'espère bien que la loi sera votée.

Ah tiens ... tu fais une année Erasmus en Norvège ?
Ca intéresserait surement ma fille d'avoir ton retour d'expérience, si c'est le cas, car elle est en plein choix de pays pour l'année prochaine et Finlande, Norvège sont dans ses choix possibles.

maud(belgique) a écrit:

Avez-vous regardé le lien que j'ai mis où on y donne la parole à des enfants de couples homo ?

C'est n'importe quoi que d'affirmer que ces enfants se construisent moins bien quse d'autres..au contraire !

je suis hétéro ,je le précise et POUR le droit au mariage et à l'adoption pour les homos.

Et concernant la PMA et la GPA comme recours pour la procréation au sein de couples homosexuels, quel est ton ressenti ?
Parce que quand même, Honey le dit bien, la revendication du droit au mariage est très liée aussi à une demande en filigrane sur les questions de procréation, pas seulement d'adoption ...

Citation :

ce qui est dingue, c'est que deux hétéros qui n'ont pas les "moyens" ( ni psychiques ni matériels ni moraux ) peuvent faire des gosses à tour de bras, les maltraiter, les affamer, les abandonner, les abuser,les torturer etc...je suis bien placée pour le savoir.Ils font leurs enfants quand ils veulent, autant qu'ils en veulent...pas " de certificat d'aptitudes" pour eux, non noooonnnn ...

Et là : ça froisse l'opinion publique,toutes ces maltraitances,MAIS on compte sur les services sociaux pour palier les erreurs et autres manquements des ces hétéros pas stériles - hélas- et on cherche des puces à des personnes qui passent des tests, des entretiens ,qui paient cher, dont toute la vie est décortiquée au microspcope ,qui doivent justifier leurs revenus, etc etc etc ...

Oui, c'est vrai que ça a quelque chose d'indécent et de profondément injuste (et inefficace en plus) d'espérer "limiter les dégâts" sociaux générés par des parents inaptes en limitant les contrôles à des gens qui ont besoin de recours à un tiers pour fonder une famille pendant qu'on subit sans aucun contrôle les dégâts faits sur des enfants par des gens qui "pondent" des enfants sans rien demander à personne et ne les assument pas ensuite.
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt contrôler la parentalité en revoyant nos systèmes d'aides, en évitant de les attribuer dès lors que les parents s'avèrent défaillants sur 1 enfant, histoire de les dissuader de faire plusieurs enfants mal pris en charge et se focaliser sur des faits au lieu de se focaliser sur le schéma familial ?
C'est très difficile, car on peut difficilement toucher à cette liberté fondamentale "naturelle", mais il n'est pas juste que certains doivent justifier de leur capacité à élever des enfants et les autres, non.

Certes. Mais c'est vous qui avez aborde cette histoire de "si les homos sont normaux mais non ils ne sont pas dans la norme, d'ailleurs ils la mettent en danger" ce qui d'un point de vue semantique est assez taraboscite.
je suis hetero, mariee, j'ai fait (biologiquement) 3 gosses qui sont tous du meme pere, lequel pere est mon mari. Ils ont meme ete concus apres le mariage, on s'est maries a l'eglise (meme si je suis mecreante) et je suis blonde, meme.
Bref : la norme, c'est moi !
Et pourtant, a mes yeux, un couple homo avec des enfants, ca fait partie de cette norme, comme moi.
Ici avec l'activite location de salles de la maison on voit passer a longueur d'annee des couples qui veulent se marier, se pacser, etc. On a deja des couples homos de temps en temps, soit qui fetent ouvertement un pacs, soit qui fetent en douce un anniversaire commun pour ne pas nous dire qu'ils / elles sont en couple.
Je t'assure qu'a les voir, ils ne sont pas differents, et leurs familles non plus. En fait, ils sont tres "normaux".
Bien sur, ils font des choses sous la couette, et n'ont aucun probleme de contraception.
Mais bon... ce que les gens font sous la couette, c'est pas mes oignons, et ca n'a rien a voir avec la norme. (Et puis les heteros aussi font des choses sous la couette !)
Bien sur, leurs enfants n'ont que deux parents du meme sexe comme modele.
Mais... le mariage gay n'y changera rien du tout : ils ont deja des enfants, et le droit d'en avoir !
Alors ?

marielaure95 a écrit:

maud(belgique) a écrit:

Avez-vous regardé le lien que j'ai mis où on y donne la parole à des enfants de couples homo ?

C'est n'importe quoi que d'affirmer que ces enfants se construisent moins bien quse d'autres..au contraire !

je suis hétéro ,je le précise et POUR le droit au mariage et à l'adoption pour les homos.

Et concernant la PMA et la GPA comme recours pour la procréation au sein de couples homosexuels, quel est ton ressenti ?

Ce n'est pas (du tout) la question posee par le mariage gay mais le debat a beaucoup tourne autour de ces questions effectivement.
Je pense que la logique serait d'ouvrir aux couples homos ce qui est ouvert aux celibataires, par pure coherence.
Donc adoption oui, pma et gpa non pour le moment.
Pour la pma a mes yeux la question se pose (insemination pour les lesbiennes) tout simplement a cause du pragmatisme de la loi : elles vont "se debrouiller" sinon, autant que ce soit un minimum encadre.
Pour la gpa, je suis au feeling contre mais je ne sais pas pourquoi, j'ai besoin d'y reflechir plus et d'objectiver cette position avant d'emettre un avis.

Mais encore une fois, tout ca n'a pas de lien immediat avec le mariage homo. Le seul truc que le mariage homo ouvre en matiere de filiation c'est la possibilite pour le parent social d'adopter les enfants du parents legal, et ce seulement si ces enfants n'ont pas de deuxieme parent car on nepeut etre l'enfant de 3 personnes. Et avant d'imaginer une mere prrivee de ses enfants par un couple gay qui l'a "utilisee" comme un "ventre a louer", je rappelle que ca concerne avant tout des enfants qui n'ont pas de mere (disponibles a l'adoption donc abandonnes, nes sous x, etc.)

Ridgel : j'éditais pendant que tu écrivais. Mais je pense que le message que nous fait passer Honey est que si, c'est la question AUSSI posée derrière celle du mariage, parce qu'elle dit bien que pour elle, c'est tout un projet global, celui de la fondation d'une famille avec enfants.

Et le problème se pose bien comme tel, car côté homo masculins, il y a bel et bien des couples en France qui se sont "fait" faire des enfants par GPA à l'étranger, tout comme il y a des couples de lesbiennes qui font appel à des dons de sperme hors cadre légal.
Ce qui sembla avoir changé, c'est qu'aujourd'hui, certains homos refusent la "fatalité" d'une inaptitude à procréer au sein de leur couple. D'autres ne revendiquent pas cette possibilité, trouvent ça logique de mettre une croix sur la procréation. Mais ceux que l'on entend actuellement semblent vraiment prendre le dessus, médiatiquement (pas forcément numériquement).

YAC a écrit:

FloSham a écrit:

Si certains affirment que les enfants ont besoin pour leur juste développement d'un papa et d'une maman, peuvent-ils définir Papa et Maman normaux/dans la norme? Genre d'un côté la petite madame en robe et longs cheveux qui donne le bain, fait la cuisine et la lessive, et d'autre part le monsieur en costard cravate qui lit son journal et fait une grosse voix quand on a un mauvais bulletin?

...

C'est une idée très personnelle de la norme ça.
Ca, ça ne s'appellerait pas "conventions sociales" par hasard ?

Comme dit Rigel, j'ai forcé le trait N'empêche, on n'a pas encore répondu à ma question: si vous estimez en effet qu'un enfant a besoin d'un papa et d'une maman, quelles sont pour vous les caractéristiques de ces deux figures qui seraient incompatibles avec les deux membres d'un couple homo, outre la différence de sexe? Une femme est-elle toujours "féminine" et un homme "viril" et en quoi sont-ils l'un ou l'autre? Vous savez, je n'ai pas les cheveux tellement plus longs que mon mari, c'est lui qui cuisine et moi qui bricole... Sommes-nous tout de même autorisés/aptes à avoir des enfants?

Marie laure : je ne sais pas si les homos ont toujours facilement renonce a la procreation et viennent d'arreter de le faire, ou si l'evolution de la societe leur permet aujourd'hui de s'exprimer plus facilement sur la question.
Mais il y a des couples heteros infertiles de facon tres "naturelle" et on les aide, y compris en leur fournissant des gametes. Et la societe paye pour permettre a des couples heteros parfaitement steriles de procreer, et c'est tant mieux.
C'est clair apres que la question lesbienne parait plus abordable que la question gay, pour d'evidentes contingences biologiques.
Ces questions la ne sont pas simples...


Flosham souligne un point de fond que j'ai deja aborde des pages plus haut. La science nous dit que, hors les fonctions purement reproductives et caracteristiques physiques, hommes et femmes ne sont pas si differents que ce qu'on croit. Par exemple une etude recente sur les caracteristiques intellectuelles (le fameux femmes bonnes en francais et homme en geometrie), certes il y a une difference moyenne entre les sexes, mais... l'ecart entre les deux sexes est bien moins grand que la variabilite au sein d'un sexe.
En gros, si 10000 femmes vont etre en moyenne meilleures en francais que 10000 hommes, si on compare un homme et une femme, on a une forte probabilite que ce soit l'inverse.
Il y a egalement des femmes qui ont naturellement plus de testosterone que certains hommes. Ce qui fait hurler le cio qui se demande si ce sont des femmes , du coup.
Bref : c'est quoi une mere, c'est quoi un pere ? Un pere qui materne, une mere qui cadre, ca arrive ....

J'aime bien ce sujet moi...

Les échanges, sont malgré tout assez fructueux.
Pour ma part je sais qu'il a accompagné ma réflexion et que sur certains points mes positions ont pu évoluer.

herve a écrit:

J'aime bien ce sujet moi...

Les échanges, sont malgré tout assez fructueux.
Pour ma part je sais qu'il a accompagné ma réflexion et que sur certains points mes positions ont pu évoluer.

Pareil pour moi.

marielaure95 a écrit:

Ridgel : j'éditais pendant que tu écrivais. Mais je pense que le message que nous fait passer Honey est que si, c'est la question AUSSI posée derrière celle du mariage, parce qu'elle dit bien que pour elle, c'est tout un projet global, celui de la fondation d'une famille avec enfants.

Et le problème se pose bien comme tel, car côté homo masculins, il y a bel et bien des couples en France qui se sont "fait" faire des enfants par GPA à l'étranger, tout comme il y a des couples de lesbiennes qui font appel à des dons de sperme hors cadre légal.
Ce qui sembla avoir changé, c'est qu'aujourd'hui, certains homos refusent la "fatalité" d'une inaptitude à procréer au sein de leur couple. D'autres ne revendiquent pas cette possibilité, trouvent ça logique de mettre une croix sur la procréation. Mais ceux que l'on entend actuellement semblent vraiment prendre le dessus, médiatiquement (pas forcément numériquement).

A titre perso je m'étais autocensuré. Si on me demandait "tu as des enfants ? tu en souhaites", j'écartais cette possibilité d'un revers de manche (non, pas d'un revers de poignet digne d'Albin de La cage aux folles... ) et esquissais un sourire détaché pour dissimuler mon désarroi.

D'autres, plus décidés (?), ne se sont pas laissés enfermer dans cette fatalité; il y a celle et ceux qui sont passées par la case "couple conventionnel" (je dirais cyniquement "le temps d'obtenir" ce qu'ils voulaient) et ceux qui ont carrément emprunté d'autres chemins : adoption en célibataire ou PMA/GPA.
Et tout cela fait réfléchir quand on constate que les enfants qui en ont découlé sont des enfants "normaux", ni mieux ni plus mal dans leur peau (avec un petit bémol pour les adoptions mais sans différencier les parents homos des hétéros) que les autres.

Pour autant je ne me vois pas dans la démarche de "louer un ventre ou d'acheter un enfant pour satisfaire un caprice égoïste" (car c'est ainsi que l'on présente appropriation éventuelle des techniques de procréation médicalement assistées par les homosexuels) . Et je ne suis pas persuadé que l'on puisse, hors caricature outrancière ou cas très particuliers, qualifier ainsi la démarche de celles et ceux qui seraient tentés.