parent1 et parent2 - le mariage pour tous

La question n'est pas dans l'aptitude à élever des enfants.
Il ne faut juste pas nier qu'il existe d'ores et déjà un commerce vraiment pas sain autour de la procréation, qu'il est très difficile d'éviter.
Ce n'est pas le fait des homo, hein ... c'est un commerce qui s'est créé autour du désarroi devant une paternité/maternité impossible sans tiers et qui ne regarde pas à la sexualité des gens, juste leur budget ...
Et personne ne peut ignorer qu'il y a déjà ce problème à gérer, parce qu'il y a des problèmes d'éthique, de santé aussi quand les transactions se font sans aucune sécurité sanitaire, d'autres déviations possibles, etc.
Le pb est surtout du côté de "l'offre".
Du côté de la demande, on se doute que lorsque les gens sont prêts à prendre des risques parfois énormes, c'est que le projet leur tient aux tripes.
Toute l'ambiguïté du truc est que d'un côté, on peut se demander si ce n'est pas un mal pour un bien que les gens ne puissent pas "se procurer" un enfant comme on s'achèterait un caniche et de l'autre, il ne faut pas que la difficulté ouvre la porte à des commerces malsains.

marielaure95 a écrit:

herve a écrit:

J'aime bien ce sujet moi...

Les échanges, sont malgré tout assez fructueux.
Pour ma part je sais qu'il a accompagné ma réflexion et que sur certains points mes positions ont pu évoluer.

Pareil pour moi.

Comment ça je suis pas toute seule alors ?

herve a écrit:

J'aime bien ce sujet moi...

Les échanges, sont malgré tout assez fructueux.
Pour ma part je sais qu'il a accompagné ma réflexion et que sur certains points mes positions ont pu évoluer.

+1

Au début du sujet, j'étais (et je suis toujours) 100% pour le "mariage pour tous", très réservée sur la PMA et plutôt contre la GPA (que ce soit pour des couples hétéros ou homo d'ailleurs).

Après avoir lu un certain nombre d'échanges, je suis devenue beaucoup moins réticente pour la PMA, les témoignages d'honey21 m'ont fait réfléchir. Si un couple de lesbiennes a un vrai projet d'avoir un enfant (comme il semble que ce soit le cas pour elle et son amie) elles mèneront ce projet à terme, donc autant qu'elles puissent le faire effectivement dans les mêmes conditions "sécurisées" qu'un couple hétéro ayant des problèmes de fertilité (pour les conditions de prise en charge pas la sécu, je suis partagée, est il juste que la possibilité de mener ce projet à bien dépende des possibilités financières du couple ?).

Pour la GPA par contre je n'ai pas changé d'avis, à cause des dérives "commerciales" sans doute inévitables. Mais si j'avais des ami(e)s proches, hétéro ou homo qui soient concernés par ce problème... je réviserai sans doute ma position. Pour eux et dans leur cas particulier, çà ne m'empêcherait pas de rester opposée à la GPA sur le principe. Je pense que le problème de faire une loi sur la GPA se heurte au même problème qu'une loi sur l'euthanasie, entre dérives possibles et souffrances (morale ou physique) bien réelles des individus concernés qui méritent d'être "entendues" et prises en considération. Mais ceci est un autre sujet, qui donnerait surement lieu à un débat tout aussi passionné que celui ci

bulle de fay a écrit:

herve a écrit:

J'aime bien ce sujet moi...

Les échanges, sont malgré tout assez fructueux.
Pour ma part je sais qu'il a accompagné ma réflexion et que sur certains points mes positions ont pu évoluer.

+1

Au début du sujet, j'étais (et je suis toujours) 100% pour le "mariage pour tous", très réservée sur la PMA et plutôt contre la GPA (que ce soit pour des couples hétéros ou homo d'ailleurs).

Après avoir lu un certain nombre d'échanges, je suis devenue beaucoup moins réticente pour la PMA, les témoignages d'honey21 m'ont fait réfléchir. Si un couple de lesbiennes a un vrai projet d'avoir un enfant (comme il semble que ce soit le cas pour elle et son amie) elles mèneront ce projet à terme, donc autant qu'elles puissent le faire effectivement dans les mêmes conditions "sécurisées" qu'un couple hétéro ayant des problèmes de fertilité (pour les conditions de prise en charge pas la sécu, je suis partagée, est il juste que la possibilité de mener ce projet à bien dépende des possibilités financières du couple ?).

Pour la GPA par contre je n'ai pas changé d'avis, à cause des dérives "commerciales" sans doute inévitables. Mais si j'avais des ami(e)s proches, hétéro ou homo qui soient concernés par ce problème... je réviserai sans doute ma position. Pour eux et dans leur cas particulier, çà ne m'empêcherait pas de rester opposée à la GPA sur le principe. Je pense que le problème de faire une loi sur la GPA se heurte au même problème qu'une loi sur l'euthanasie, entre dérives possibles et souffrances (morale ou physique) bien réelles des individus concernés qui méritent d'être "entendues" et prises en considération. Mais ceci est un autre sujet, qui donnerait surement lieu à un débat tout aussi passionné que celui ci

J'avais dit que je devais encore réfléchir sur la GPA, parce que je me sentais contre sans savoir pourquoi au fond. Je l'ai fait (enfin, début hein !) en rentrant de ma réunion, tout en conduisant ma petite auto
Donc : ce qui me choque (et on est nombreux comme ça je pense) dans la GPA c'est cette marchandisation du corps, ce côté "femme indienne en photo sur catalogue", la nana qui est pauvre et qui se vend, quelque chose qui relève de la prostitution finalement. Ou qui ressemble comme deux gouttes d'eau à de l'élevage : "recherche trotteuse déjà pouliné, bonne laitière, pour induction en lactation et/ ou transfert d'embryon, papier indifférent, petit prix". Articulé avec l'image d'un gamin qu'on "arrache à sa mère" à la maternité, etc.
Et les images de gens qui vendent leur rein au marché noir, voire... qui se le font voler et qu'on retrouve dans une poubelle du brésil, ne sont pas loin.

C'est sordide. Mais ce sordide, quelque part, découle aussi de l'interdiction absolue du recours à la GPA, d'où découle la clandestinité, le marché noir, le tourisme GPA, etc.

Mais, si on se sort de ces images sordides et qu'on se place sur un autre plan : si j'avais une soeur et qu'elle ait besoin d'un rein, la loi me permet de le lui donner (sous réserve de compatibilité bien sûr). Mais sij'avais une soeur distilbène, née sans utérus, je ne pourrais pas porter son enfant. Je peux donner un rein, ma moelle osseuse, mon sang, mon lait, mes ovocytes même (ce qui va fabriquer techniquement des enfants de moi ailleurs !), et le ressenti social sur ces dons est clairement positif : c'est "bien". Mais je ne peux pas prêter mon utérus, et le ressenti sur la GPA est clairement négatif : c'est "mal".

Bien sûr il y a une différence entre donner son sang et porter l'enfant d'une autre. La symbolique de l'utérus, de l'enfantement. L'implication personnelle, affective, n'a rien à voir. Bien sûr.
Mais il y a des gens qui sont familles d'accueil, qui vont élever, parfois pendant des années, des enfants cabossés de la vie qu'on leur confie un soir, avec la goutte au nez et un doudou pelé et crasseux à la remorque. Ces enfants ils vont s'en occuper, les élever, sans que ce soit "les leurs", et devoir les regarder partir, retourner dans leur famille parfois. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'y réfléchir deux fois pour se dire que pour être famille d'accueil, il faut être capable de s'impliquer affectivement. Donc l'argument la GPA ça demande trop d'implication affective c'est pas possible il est un peu court aussi.

Matière à réflexion non ?

Edit : lu à l'instant, article qui tombe à point : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130131.OBS7386/moi-c-mere-porteuse.html

> Maud:

C'est bien la preuve qu'il n'existe pas de norme, ni de couple ni d'être humain.

Quant à la GPA, je crois que c'est une question de ressenti individuel. Certaines femmes supporteraient mieux de donner des ovocytes, d'autres d'être mères porteuses.

La loi n'est pas la Vérité ni la Justice, elle n'anticipe pas l'évolution de la vie, elle la suit. Elle établit des garde-fous pour que les droits et devoirs de chacun dans différentes situations soient respectés. Donc pourquoi ne pas légiférer sur ce qui passe déjà dans l'ombre de l'illégalité?

Rigel21 a écrit:

Matière à réflexion non ?

Edit : lu à l'instant, article qui tombe à point : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130131.OBS7386/moi-c-mere-porteuse.html

Oh la la ... bonjour la lourdeur de la responsabilité, pour les parents vis à vis de la mère porteuse : elle y a laissé son utérus et donc sa propre capacité à mener à bout une grossesse et semble l'avoir accepté.
Mais imaginez le malaise si ça s'était encore plus mal fini que ça pour cette mère porteuse, qui avait elle-même déjà un enfant à élever, quand même ...
C'est loin d'être anodin ...

Ces questions sont tout sauf anodines. Mais tu peux aussi mourir d'un choc anesthésique pendant l'opération pour donner un rein.

J'ai connu un "cas" qui fait bien réfléchir... une femme de 40 ans, mariée, stérile et qui ne souhaitait pas avoir d'enfant mais qui a quand même décidé d'en avoir un pour "garder son mari dans les parages" (ce sont ses propres mots). Elle est allée jusqu'en Espagne pour se faire implanter un ovocyte et a déboursé quelque chose comme 10.000€ en tout (si mes souvenirs sont bons, mais pas sûre). La grossesse s'est plutôt mal passée, elle a gonflé comme un bibendum, avait de gros problèmes de tension, l'accouchement a du être provoqué. Il s'est avéré que le bébé et la mère n'avaient pas le même groupe sanguin, il y a eu un "transfert" de sang à un moment donné et la mère a failli mourir, ainsi que le bébé d'ailleurs, qui lui a passé toute sa petite enfance dans un sale état... toujours malade, littéralement couvert de plaques, d'eczéma, de pus... une catastrophe. J'ai entendu plus d'une fois des phrases absolument atroces lorsque le bébé pleurait à gorge déployée "ah ça, c'est son côté espagnol, quel sale caractère!!". Toute cette histoire m'avait vraiment laissée sans voix, et je n'ai pas pu m'empêcher de penser que lorsque l'on force les lois de la nature... elle nous le rend mal.

Je trouve un peu dommage qu'on pousse sans arret les gens (et leurs idées) dans des cases. Comme ce concept norme/anormal qui nous oppose, et qui montre à quel point on ne peut preter aux autres que ses propres concepts.
Pour moi, au niveau d'une société, la norme porte une valeur d'exemple, de repère. Je crois donc que là s'exprime la différence entre l'acception et la norme, en tout cas pour moi, cette frontière fragile est pourtant bien réelle. La vie est faite de nuances.
Après, je n'ai jamais dit ni pensé la plus grande partie de ce qu'en conséquence, on en déduit de mes prises de position. Par exemple, je ne pense pas que des enfants doivent avoir a tout prix un père et une mère pour être heureux (ou malheureux). Comme je ne pense pas que des homos ne sont pas capables de rendre un enfant heureux.
Mais honnêtement, tout à déjà été tellement débattu que j'ai l'impression qu'on en revient au point de départ. Manquerait plus qu'on demande "mais qu'est ce que tu dis alors ?"

Bref. Je me demande si toutes ces décisions qui sont en train de se prendre auront des conséquences ou pas, à plusieurs niveaux, et je pense qu'il est bien présomptueux d'affirmer aujourd'hui avoir les réponses. Que ce soit dans un sens ou dans un autre, on le saura dans une trentaine d'années...

YAC a écrit:

Pour moi, au niveau d'une société, la norme porte une valeur d'exemple, de repère.

C'est pas faux.

Mais à un instant T seulement, car la (les) norme(s) d'une société évoluent sans cesse. Et une norme n'est jamais acceptée comme étant "le standard" par la totalité de la société concernée (il a toujours existé des fortes têtes contestataires )

Or on a l'impression que tu te réfères à une "norme" de famille standard qui pour pas mal d'entre nous ne semble plus correspondre à la réalité d'aujourd'hui.

Et c'est là que l'on coince dans nos échanges

Ayant entendu dire que le royaume uni avait légalisé la GPA avec des conditions strictes, je me suis renseigné : (source doctissimo,merci google)

Citation :

La maternité pour autrui est encadrée par deux lois au Royaume-Uni. Celle de 1985 pose les principes généraux. La mère de substitution est toujours la mère légale, et ce n'est qu'avec son accord que la filiation peut être modifiée. Comme dans une majorité des pays autorisant la GPA, aucune rémunération n'est acceptée.
Des règles strictes pour la gestation pour autrui

La loi de 1990 définit des règles plus strictes :

Le couple doit être marié
Au moins l'un des membres du couple doit être le parent génétique de l'enfant ;
Tous deux doivent être âgés de plus de 18 ans ;
L'un de ses membres doit être domicilié au Royaume-Uni ;
Le domicile de l'enfant doit être le même que celui du couple ;
La demande doit être formulée dans les six mois suivants la naissance ;
L'accord de la mère de substitution doit être donné au moins six semaines après la naissance ;
La mère de substitution doit être âgée de moins de 35 ans et doit avoir eu au moins un enfant au préalable.

Une infraction à ces règles fait l'objet d'une peine allant jusqu'à trois ans de prison et 5000 euros d'amende

Aucune rémunération n'est acceptée... donc pas de "marchandisation du corps humain" ?
Cela me laisse songeur mais s'ils le disent.

Citation :

C'est pas faux.

Mais à un instant T seulement, car la (les) norme(s) d'une société évoluent sans cesse. Et une norme n'est jamais acceptée comme étant "le standard" par la totalité de la société concernée (il a toujours existé des fortes têtes contestataires )

Or on a l'impression que tu te réfères à une "norme" de famille standard qui pour pas mal d'entre nous ne semble plus correspondre à la réalité d'aujourd'hui.

Et c'est là que l'on coince dans nos échanges

Ah ? Ca me fait rire alors , parce que je ne suis pas du tout moi même dans cette norme de société, je n'ai pas grandi dans la famille Ingals et jeune, je me sentais plus proche de Lisbeth Salander (c'est une image) que de Mary Poppins ! Et du coup, que je le veuille ou non, je n'entrerais jamais dans les clous...
En tout cas, j'apprécie cette perche tendue, Bulle. Merci.

à mon sens il ne faut pas tout mélanger.

je suis POUR le mariage homosexuel car à mon sens, 2 personnes qui vivent ensemble ont le droit, même si elles sont du même sexe, de bénéficier des mêmes droits que les marié hétérosexuels, je pense notamment à la pension de réversion qui n'est pas permise par le PACS.

ensuite, je suis POUR l'adoption par les couples homosexuels SI elle est prévue dans un cadre plus large de réforme des adoptions, pour que cela soit + simple.

en revanche, je ne suis pas forcément pour la PMA pour couples homos, parce que :
- on est déjà bien assez nombreux sur terre, et suis pas sûre que ça soit utile de rajouter encore des gosses là-dessus
- pour le coup, la nature a pas prévu le cas de figure, et si on facvilite l'adoption, chacun devrait pouvoir y trouver son compte (mais après j'ai une vision assez spécifique de la parentalité, je ne suis pas branchée "chair de ma chair", je suis contente d'avoir ma fille mais ça m'aurait pas dérangé d'adopter, on l'a faite parce que c'est + simple à l'heure actuelle de faire un gosse que d'en adopter un)



pourquoi ?
- notre tonton Dédé, homo, a d'abord été hétéro "parce que ça se faisait pas d'être homo", il a eu une fille avec sa femme, puis il a largué sa femme pour aller avec un mec. Ca a été catastrophique pour sa fille de le voir quitter sa mère pour un homme. J'en ai parlé avec elle, et lui ai demandé ce qu'elle ressentirait si elle avait été avec 2 papas dès le départ, et elle m'a expliqué que ça l'aurait beaucoup moins dérangé car elle l'aurait vu heureux, et elle n'aurait pas eu ce sentiment de trahison
- une connaissance lesbienne, âgée, a passé toute sa vie avec son amie, qui est malheureusement décédée. A l'heure actuelle cette personne n'a plus rien, parce que le PACS ne garantissant pas de pension de réversion, elle ne peut plus faire face financièrement et a du quitter son logement, elle croupit en HLM.

j'ai d'autres petits exemples comme cela mais ces exemples sont ceux qui me marquent le plus.

Je suis par ailleurs très réservée sur l'image du couple hétérosexuel... la famille hétéro avec l'image du père et de la mère comme modèles, je n'y crois que moyennement... avec Tom nous sommes plutôt bien dans nos pompes mais:
- ma voisine d'en face se fait taper dessus par son mari, son gosse assiste à tout, on l'a récupérée et emmenée chez les flics
- on a un couple d'amis qui s'entre-déchire régulièrement, sont au bord du divorce, avec importantes violences morales et borderline en violences physiques, la môme qui a le même âge que la mienne pleure tout le temps
- un autre couple d'amis qui projette d'avoir un gosse ne vit que dans le rapportde soumission de Madame à MOnsieur, lequel passe son temps à se faire valoir en rabaissant sa femme, super image pour le gosse
- j'ai de très bon contact avec des familles monoparentales dont les gosses sont épanouis...

bref, épanouis ou pas, la famille, àl'heure actuelle, ce n'est PLUS une cellule classique avec un papa, une maman, des gosses
dans les faits, les familles d'homos, ça existe déjà...
ce qui est important, c'est qu'on explique aux enfants qu'on peut être parents de manière différente, mais que ça ne change en rien l'amour qu'on leur porte et l'envie de les accompagner dans la vie.

quant à l'avis des religieux, j'estime qu'on n'a même pas à en tenir compte, on est là dans de la sphère publique, la religion, c'est la sphère privée, ils n'ont pas à intervenir là-dessus : c'est pas parce qu'on autorise le mariage homo au niveau institutionnel qu'on va l'imposer aux religions, chacun est libre de suivre les préceptes de sa religion.

Si j'ai un peu le courage d'organiser le texte pour lancer vraiment le sujet, je crois que je vais revenir sur la question de la norme/sexualité. J'ai le sentiment que c'est aussi le problème de fond.

FloSham a écrit:

> Maud:

C'est bien la preuve qu'il n'existe pas de norme, ni de couple ni d'être humain.
j'en suis convaincue

Quant à la GPA, je crois que c'est une question de ressenti individuel. Certaines femmes supporteraient mieux de donner des ovocytes, d'autres d'être mères porteuses.

La loi n'est pas la Vérité ni la Justice, elle n'anticipe pas l'évolution de la vie, elle la suit. Elle établit des garde-fous pour que les droits et devoirs de chacun dans différentes situations soient respectés.

Donc pourquoi ne pas légiférer sur ce qui passe déjà dans l'ombre de l'illégalité?

Parce que ce n'est pas politiquement correct tiens ! (pour certains, pas pour moi)

Moi je suis d'accord avec Cilia

Puis quand on voit les difficultés pour adopter un enfant, ce n'est pas en le légalisant demain pour les homos qu'ils auront plus facile que les hétéros, ce sera le même combat.

Après, ici en Belgique, c'est courant des couples de lesbiennes qui viennent se faire inséminer par le sperme d'un donneur, il y a aussi énormément de françaises, donc l'hypocrisie est bien là, interdisez le chez vous, ces couples trouveront un moyen ailleurs dans des pays plus souples.

Quant au mariage, il s'agit d'un acte civil, tout le monde n'est pas grenouille de bénitier à vouloir passer chez monsieur le curé, donc où cela fâche t il les catho puisque cela ne se passera pas dans leurs églises?

A ce niveau là, je suis fière d'être belge, quelle différence de mentalité, tout est légalisé chez nous, même l'euthanasie!

CLAUDIUS39 a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

Allez discuter sur L'autre sujet officiel et déjà longuement argumenté ! Parent 1- Parent 2

Puisque tu l'as initié, demande à Rigel21 si elle ne peut pas verrouiller le sujet (elle est modératrice sur ce forum). Tu serais ainsi sûr que tous les post seront déviés vers le premier sujet "officiel" (sic).

herve a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

Allez discuter sur L'autre sujet officiel et déjà longuement argumenté ! Parent 1- Parent 2

Puisque tu l'as initié, demande à Rigel21 si elle ne peut pas verrouiller le sujet (elle est modératrice sur ce forum). Tu serais ainsi sûr que tous les post seront déviés vers le premier sujet "officiel" (sic).

ou de fusionner les deux sujets

Je lui ai envoyé un mp pour fusionner les sujets, mais je n'ai pas eu de réponse.

Sujets fusionnés !
La Marie j'étais en vadrouille hier et depuis le téléphone les outils d'administration c'est pas pratique.

Merci Rigel21 pour la fusion des deux sujets, un vrai mariage !!!


L'Assemblée nationale a adopté samedi 2 février par 249 voix contre 97 le premier article du projet de loi sur le mariage homosexuel, le plus important, celui qui ouvre le mariage aux personnes de même sexe. Sans surprise, les députés socialistes, écologistes, radicaux de gauche et Front de gauche ont voté pour. Les députés UMP et la plupart des députés centristes ont voté contre. Dans les rangs de l'UMP, seuls Franck Riester et Benoist Apparu avaient indiqué qu'ils voteraient en faveur du mariage des homosexuels.

ya aussi roseline bachelot qui était favorable si je me souviens bien