parent1 et parent2 - le mariage pour tous

YAC a écrit:

l'un de mes principes dans la vie c'est "Pour vivre heureux, vivons cachés"

Totalement


Par contre J'ai du mal à comprendre les refoulé(e)s !!! Peux être mon jeune âge ! je ne sais pas, je comprends pas !!! Loupé sa propre histoire d'amour pour ? Pour essayer d'être comme les autres ? Pourquoi se fie t'on aux autres ?

Parce que l'ont ou berce avec des : ils se marient et eurent beaucoup d'enfant " tu parles ils se marient et eurent beaucoup d'emmerde ouai " Florence Foresti

Ce qui me fait Rire LOL c'est le mot "NORMES"

Des couples qui ont plus de 30 ans de différence, des couples avec une religion chrétienne et une religion musulmane, des personnes qui vivent à trois, des personnes qui ont des doubles vies, des personnes qui font cocues et mente à leurs époux(se) etc ... Alors une question qu'est ce que la normalité ?

YAC a écrit:

Bon, treve de flemmardise, je me lance

Je voudrais mettre un préalable a cette discussion, en rappellant que c'est une réflexion au niveau de la société, et non pas a titre individuel.

Nous sommes tous le fruit d'une éducation : elle est incontourable et elle fait de nous les adultes que nous sommes. Que l'on copie ou que l'on rejette ce qu'on nous a inculqué, nous avons tous nourris notre personnalité de ce qu'on a mis dans notre biberon d'abord et tout au long de notre jeunesse ensuite, en commençant par nos parents bien sur, mais aussi par "l'entourage" de la société. C'est une erreur de croire que nous sommes totalement libres de nos pensées, même lorsque nous réussissons a prendre de la distance, nous restons forgés à l'enclume de l'expérience de l'enfance. Inconsciemment, nous enregistrons un tas de codes, et la revendication des homos aujourd'hui, au dela de la revendication de l'égalité des droits, relève sans doute de la reconnaissance d'un de ces codes sociaux.

Or, d'après ce que j'ai pu comprendre de la psychologie humaine, ce principe de modèle fonctionne pour tout, y compris le modèle sexuel. Notre sexualité est fondée sur les hormones, mais aussi sur le modèle (le rejet du modèle étant aussi un résultat du modèle), et donc sur le tabou (d'ou les problèmes de refoulement par ailleurs). Si la norme demain, et donc le modèle, n'est plus l'homme et la femme, mais indifféremment des gens de sexe différent ou de même sexe, on peut penser que cela va entrainer un recul des tabous, et donc non pas une recrudescence de l'homosexualité mais une "normalité" progressive de la bisexualité. Ce qui rejoint le discourt de psy que j'ai pu entendre (et je ne parle pas des débats actuels dans le contexte actuel spécifique) et qui explique que nous sommes tous potentiellement bisexuels, mais que nos pulsions sont enfouies dans l'inconscient parce que refoulées par les interdits inculqués par nos sociétés.
La vraie question est donc pour moi, dans l'hypothèse ou dans le futur le sexe ne veuille plus rien dire dans les relations : seriez vous pret a accepter la bisexualité comme la norme ?

La question qui se pose n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux, s'il y aura une mutation progressive vers la bisexualité d'un grand nombre, nous n'avons pas la réponse, seul l'avenir nous le dira, mais cela se fera sans aucun doute sur des générations. Débattre la dessus, c'est juste refuser la question parce qu'elle dérange... Et devrait elle déranger si on assume parfaitement l'homosexualité ?
Et j'ajouterais autre chose : nombreux sont ceux ici comme ailleurs qui ont pris l'exemple du vote des femmes en exemple. Or, il est évident que le vote des femmes et plus largement la reconnaissance de leurs droits, a bouleversé totalement notre société : le droit des femmes leur a apporté le droit de travailler, celui de disposer de leur salaire, celui d'être autonomes, et finalement celui de divorcer. Le taux de divorce aujourd'hui est considérable, et c'est le résultat de ce droit donné aux femmes.
Attention a ceux/celles qui ont des idées courtes et qui seraient tentés de faire l'amalgame entre ce que je viens de dire et le rejet/refus du droit des femmes. C'est un constat que personne ne peut nier dans l'évolution de notre société, en aucun cas un jugement de valeur.
Donc, il n'est pas inopportun de se demander si le changement de la norme du couple au niveau de la société (je précise, car il ne s'agit pas de s'arreter à l'individu) ne va pas entrainer, à terme, un profond bouleversement des rapports humains, si nous sommes prets à les accepter ou pas, et pourquoi.

Je crois qu'en matière de sexualité, je n'ai rien à accepter, tant que cela se passe entre personnes majeures et consentantes. La sexualité des autres ne me concerne pas. Telle ou telle sexualité n'a donc aucune raison d'être "une norme", qui s'imposerait à moi. Et je dénie à quiconque le droit de comparer ma sexualité à une éventuelle norme en la matière, qui plus est pour en tirer des conclusions sur le caractère acceptable de la famille que je constitue avec le père de mes enfants !

YAC a écrit:

Donc, il n'est pas inopportun de se demander si le changement de la norme du couple au niveau de la société (je précise, car il ne s'agit pas de s'arreter à l'individu) ne va pas entrainer, à terme, un profond bouleversement des rapports humains, si nous sommes prets à les accepter ou pas, et pourquoi.

Je croyais que depuis 1999 et le PACS, le couple homosexuel était DEJA reconnu comme un couple et non plus une anomalie évoluant hors du droit.
L'idée du mariage étendu aux homosexuels (qu'un conservateur comme Cameron vient de présenter à la chambre de Communes) ce n'est pas tant une question de norme qu'une question de sécurité à accorder aux couples concernés en se basant sur un principe d'égalité.

honey21 a écrit:

Oui mais je suis prof... et donc la répétition fait partie de mes méthodes pédagogiques...

J'espère que ce n'est pas contagieux !!!!

titeplume alias lorenzo a écrit:

YAC a écrit:

l'un de mes principes dans la vie c'est "Pour vivre heureux, vivons cachés"

Totalement


Par contre J'ai du mal à comprendre les refoulé(e)s !!! Peux être mon jeune âge ! je ne sais pas, je comprends pas !!! Loupé sa propre histoire d'amour pour ? Pour essayer d'être comme les autres ? Pourquoi se fie t'on aux autres ?

Parce que l'ont ou berce avec des : ils se marient et eurent beaucoup d'enfant " tu parles ils se marient et eurent beaucoup d'emmerde ouai " Florence Foresti

Ce qui me fait Rire LOL c'est le mot "NORMES"

Des couples qui ont plus de 30 ans de différence, des couples avec une religion chrétienne et une religion musulmane, des personnes qui vivent à trois, des personnes qui ont des doubles vies, des personnes qui font cocues et mente à leurs époux(se) etc ... Alors une question qu'est ce que la normalité ?

Les gens refoulés ne le sont pas toujours consciemment. Leur éducation les empeche d'accepter leurs inclinaisons au point qu'ils les ignorent. Très souvent, le conflit se situe au nieau de l'inconscient et cela entraine des troubles de la personnalité.

Pour ce qui est de la norme, je la mets en avant par rapport à ce qui a été dit avant. Parce que d'un coté on dit que les homos c'est la norme (sinon c'est dire qu'ils sont anormaux), et de l'homme, on rejette l'idée que la bisexualité - qui donc inclue la notion d'homosexualité - pourrait se développer et être la norme dans quelques dizaines d'années.

Alors d'une part, cela me permet de souligner la nuance entre "etre normal/anormal" et la norme, valeur d'exemple.
D'autre part, cela me permet de souligner la contradiction entre le fait d'affirmer que l'homosexualité est dans la norme, et le fait de refuser par avance la possible mutation bisexuelle de notre société, à terme. Pourquoi est ce si difficile ?

Rigel21 a écrit:

Je crois qu'en matière de sexualité, je n'ai rien à accepter, tant que cela se passe entre personnes majeures et consentantes. La sexualité des autres ne me concerne pas. Telle ou telle sexualité n'a donc aucune raison d'être "une norme", qui s'imposerait à moi. Et je dénie à quiconque le droit de comparer ma sexualité à une éventuelle norme en la matière, qui plus est pour en tirer des conclusions sur le caractère acceptable de la famille que je constitue avec le père de mes enfants !

Pourrais tu détourner ton regard de ta vie personnelle pour porter un regard plus "étude des sociétés" ?

herve a écrit:

Je croyais que depuis 1999 et le PACS, le couple homosexuel était DEJA reconnu comme un couple et non plus une anomalie évoluant hors du droit.
L'idée du mariage étendu aux homosexuels (qu'un conservateur comme Cameron vient de présenter à la chambre de Communes) ce n'est pas tant une question de norme qu'une question de sécurité à accorder aux couples concernés en se basant sur un principe d'égalité.

Et si tu répondais à la question au lieu de chercher des échappatoires ?.

Non parce que je vais finir par croire que l'homosexualité n'est en réalité assumée par personne, au dela des mouvements d'empathie qui ne demandent aucune introspection...

Eh ! Oh ! on se calme et on respire avec le ventre !

Ce n'est pas une échappatoire. En tous cas je ne pense pas.

Tu poses une question sur les conséquences sur le long terme de la normalisation du couple homosexuel et je te réponds on ne peut plus clairement que, pour ce qui est de la France, le couple homosexuel existe "légalement" depuis 1999.
Voilà.

Tu as une boule de cristal toi ?

-"Et dans 50 ans ma bonne dame ? "
-"dans 50 ans on risque d'être plus préoccupés par la recherche de nourriture (chouette ! nous mangerons tous des insectes !! miam !!) et d'une eau potable que par ce que feront les un(e)s et les autres avec leur c.. sous la couette dans leur chambre à coucher !"

YAC a écrit:

Non parce que je vais finir par croire que l'homosexualité n'est en réalité assumée par personne, au dela des mouvements d'empathie qui ne demandent aucune introspection...

Par QUI voudrais-tu que QUOI soit assumée ?
Si ce sont les homosexuels dont tu parles, que vient faire l'empathie ? J'ai comme l'impression que Honey21 s'assume comme une grande fille. Personne ne dit que c'est facile tous les jours, on ne veut pas être plaints, mais, merci oui on assume !
Si tu parles des "sympathisants" ou des gens qui , telle Rigel21, considèrent que leur droit de regard s'arrête au seuil de la chambre à coucher (et je les en remercie), que doivent-ils assumer ? Le "fardeau pour la société" représenté par les comportements déviants sur lesquels ils préfèrent fermer les yeux ?

moi,j'assume mon empathie pour les homos et c'est bien connu : les homos masculins sont les meilleurs amis des filles et je ne m'en lasse pas !

D'ailleurs, je comprends la peine de Marie-Laure. J'ai aussi perdu un TRES bon ami homo (c'est moi qui ai dû avertir famille et amis qu'on débranchait les machines qui le tenaient en vie) et je ne m'en remettrai jamais totalement !

maud(belgique) a écrit:

moi,j'assume mon empathie pour les homos et c'est bien connu : les homos masculins sont les meilleurs amis des filles et je ne m'en lasse pas !

Totalement On peux tout leur dire LOL Voila que je commence à me jeter des fleurs

titeplume alias lorenzo a écrit:

maud(belgique) a écrit:

moi,j'assume mon empathie pour les homos et c'est bien connu : les homos masculins sont les meilleurs amis des filles et je ne m'en lasse pas !

Totalement On peux tout leur dire LOL Voila que je commence à me jeter des fleurs

jette, jette...y a pas de mal à (se) dire du bien !

maud(belgique) a écrit:

moi,j'assume mon empathie pour les homos et c'est bien connu : les homos masculins sont les meilleurs amis des filles et je ne m'en lasse pas !

Ca c'est aussi un cliché...
Heureusement, c'est vrai, il y a effectivement des "bonnes copines" et des "filles à pédés".
Il y a aussi des homos mecs qui font la grimace dès qu'ils sont dans la même pièce qu'une paire de seins et des filles qui s'appuient sur de pseudos revendications féministes (phallus = phallocrate = gros connard) pour rejeter tout dialogue si l'interlocuteur a une silhouette avec des épaules larges, un menton un peu fort et pas très lisse.

Juste pour ne pas tirer un tableau idyllique de telle ou telle communauté, des cons (ou des inadaptés sociaux pour être politiquement correct) il y en a partout !!!

Quand ils ne sont pas drôles j'exècre les clichés à deux balles qui véhiculent l'homophobie. Cependant je conçois que les personnes (heureusement minoritaires) décrites plus haut puissent donner une image négative des homos, gays ou lesbiennes à ceux qui ont croisé leur chemin et n'ont creusé la question.

Hervé : pourrais tu essayer de ne pas réagir en pour et contre ? Parce qu'automatiquement, tu parles de "fardeau" de la société, "crainte", "couple homo reconnu depuis x années...", "comportement déviant" Je n'essaye pas de te convaincre qu'il faut être contre le mariage homo, je ne cherche pas à amener qui que ce soit ou que ce soit. Je suis juste sur le terrain des questions que des décisions importantes doivent abordées.
Alors oui, le coté "ma réflexion s'arrete au seuil de ma chambre a coucher", ce n'est pas possible pour moi. Là, on est sur le terrain individuel, pas dans le débat de société.
Depuis plusieurs pages, je dis qu'il ne faut pas confondre accepter et normaliser, ce dernier terme étant tenu en tant qu'exemple. Et partant, je m'interroge sur les conséquences possibles d'une telle normalisation. Alors au dela, et c'est une vraie question : est il possible qu'on puisse faire de l'homosexualité la norme (exemple = hérérosexualité) sans que cela ait de réelles conséquences sur la sexualité d'un grand nombre ? Et si oui (ce n'est qu'une hypothèse), quelles seraient les conséquences au niveau de l'organisation sociale ? Quels sont à terme les enjeux ? Et je me dis que moi comme les autres, je porte le poids de ma culture et de mon éducation : donc au dela du réflexe de pensée acquis, la bisexualité comme norme est elle un souci ?
Peut on évoquer l'homosexualité en tant que norme en ignorant la bisexualité ?

Je te rassure, je n'ai pas les réponses, mais je pense que ça fait partie des questions à se poser, et c'est en cela que je dis qu'il y a une grosse différence entre le mouvement spontané d'empathie pour le mariage des homosexuels et la réflexion de fond qui a besoin d'être menée en terme de société.
Parce que si mon mariage ne regarde que moi et celui de mes voisins qu'eux, les décisions qui se prennent pour la société me regarde, ça me parait aussi évident que le droit de vote !

D'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer comment travaille le comite d'ethique, sur quelles bases et dans quels buts (en dehors de la définition de base), et quelles conséquences peut avoir leur avis, je suis preneur.

ben j'en connait plus qu'un, évidemment et j'ai de la chance car vraiment, je confirme mon point de vue basé sur mon propre vécu.

Je suis venue jeter un oeil rapide et je n'ai donc pas tout lu, mais y a quand même un truc qui m'choque dans ce qu'à dit Honey (bon, c'est pas la première fois qu'elle me choque mais quand même...)

honey21 a écrit:

ne soyez pas trop pressées les filles... y'en a pour 2 ans encore...

La gestation homo serait-elle presque deux fois et demi plus longue ?

De quoi donner du temps à ceux qui ne sont pas prêts pour accepter la chose

Hervé : c'est bien que tu aimes ce débat, parce que j'ai pas fini de te saouler, après la norme, on discutera dse enfants

Morgane a écrit:

honey21 a écrit:

ne soyez pas trop pressées les filles... y'en a pour 2 ans encore...

La gestation homo serait-elle presque deux fois et demi plus longue ?

Ben et les couples hétéros, ils ne "programment" pas sans doute ?

Puis dans ce cas-ci, il doit y avoir des raisons personnelles, voire administratives ou autres,qu'importe,non ?. Je ne comprends pas ta réflexion et je ne trouve pas ces propos d'Honey choquants.

YAC a écrit:

[...]
Depuis plusieurs pages, je dis qu'il ne faut pas confondre accepter et normaliser, ce dernier terme étant tenu en tant qu'exemple. Et partant, je m'interroge sur les conséquences possibles d'une telle normalisation. Alors au dela, et c'est une vraie question : est il possible qu'on puisse faire de l'homosexualité la norme (exemple = hérérosexualité) sans que cela ait de réelles conséquences sur la sexualité d'un grand nombre ? Et si oui (ce n'est qu'une hypothèse), quelles seraient les conséquences au niveau de l'organisation sociale ? Quels sont à terme les enjeux ? Et je me dis que moi comme les autres, je porte le poids de ma culture et de mon éducation : donc au dela du réflexe de pensée acquis, la bisexualité comme norme est elle un souci ?
Peut on évoquer l'homosexualité en tant que norme en ignorant la bisexualité ?

Qui parle d'ériger l'homosexualité en norme ???

Puisqu'il faut répéter, je laisserais bien Poumi et Founix le faire... Mais je préfère faire confiance à ton intellect (ne me déçois pas...) et t'inviter à reprendre leur définition. Et plus généralement à relire attentivement les différents posts.

Le mariage pour tous ce n'est pas dire "l'homosexualité c'est super, youpi !" mais "homosexuels ?? So what !!". C'est simple dire que l'orientation sexuelle n'est pas un critère sur lequel baser des discriminations.
Rien de plus.

En Angleterre et Pays de Galle cela n'a, semble-t-il, pas pas suscité tant de débats et d'émotion. Sont-ils plus pragmatiques ? Je n'ai pas dit que tous les conservateurs avaient joyeusement voté pour (ce n'est pas le cas) mais que tout ceci s'est déroulé dans une relative indifférence, sans donner au sujet plus d'importance qu'il n'en mérite.
Je veux dire que oui, à mon sens au moins, c'était important et symbolique de réformer le mariage mais non il ne fallait pas rameuter contre ce texte tout ce qu'on a entendu. A croire que l'opposition parlementaire n'a rien de mieux à faire.
C'est sur que quand les socio-libéraux sont aux manettes, cela laisse peu d'espace à des libéraux qui se revendiquent un peu sociaux. Donc on occupe le terrain comme on peut, sur fond d'élections internes.

Le débat de la PMA, j'en conviens, est plus complexe.

Hervé, en vérité, je dois l'avouer, tu es le premier et peut être le seul "défenseur" du débat a avoir dit que ça ne devait pas être la norme. Je suis vilaine de t'embeter, quand même .
Mais bon, il y a eu aussi beaucoup de réactions disant que c'était la norme, sinon ça voulait dire qu'on traitait les homos d'anormaux...
Et en même temps, cela m'a donné à réfléchir (j'suis pas la dernière pour monter sur mon petit vélo ) sur les conséquences possibles si c'était la norme (norme sociétale, donc a valeur de référence)... Et doit on en avoir peur ?

houlala, quel programme !!!

Maud, c'était une blague... enfin, un bide

Morgane a écrit:

Maud, c'était une blague... enfin, un bide

oups

Et hop, un sou dans le bastringue et on repart sur un tour, l'homosexualité est elle normale, et si oui, peut elle être la norme, ou en faire partie, oui, non, z'avez 10 mn.

Je t'ai répondu plus haut en disant que je me fous de la sexualité de mes voisins mais il paraît que je regarde mon nombril.
Donc je reformule : la société devrait se foutre de la sexualité des gens, du moment que tout cela se passe entre adultes consentants. Et si ce n'est pas le cas, la société s'en fout tellement pas que c'est pénalement répréhensible. Donc on va dire qu'on est bien dans le cas où tout le monde est adulte et consentant.

La société n'en a rien à cirer que des hétérosexuels pratiquent la sodomie, il me semble, ce n'est pas l'apanage des homos et pourtant même entre hétéros d'un point de vue strictement reproductif ça risque fort de ne pas mener très loin.
La société n'en a rien à cirer non plus que des hétérosexuels pratiquent une sexualité sans pénétration (pour plein de raisons diverses du goût à la capacité physique) et d'un point de vue reproductif, ça mène pas loin non plus.
Donc, je ne vois pas pourquoi la société devrait évaluer la normalité des pratiques sexuelles d'un couple composé de deux hommes ou de deux femmes, pratiques sexuelles qui sont par ailleurs pratiquées par... des hétéros.

Une norme en matière de sexualité ?? où ça ??

Rigel21 a écrit:

Et hop, un sou dans le bastringue et on repart sur un tour, l'homosexualité est elle normale, et si oui, peut elle être la norme, ou en faire partie, oui, non, z'avez 10 mn.

Je t'ai répondu plus haut en disant que je me fous de la sexualité de mes voisins mais il paraît que je regarde mon nombril.
Donc je reformule : la société devrait se foutre de la sexualité des gens, du moment que tout cela se passe entre adultes consentants. Et si ce n'est pas le cas, la société s'en fout tellement pas que c'est pénalement répréhensible. Donc on va dire qu'on est bien dans le cas où tout le monde est adulte et consentant.

La société n'en a rien à cirer que des hétérosexuels pratiquent la sodomie, il me semble, ce n'est pas l'apanage des homos et pourtant même entre hétéros d'un point de vue strictement reproductif ça risque fort de ne pas mener très loin.
La société n'en a rien à cirer non plus que des hétérosexuels pratiquent une sexualité sans pénétration (pour plein de raisons diverses du goût à la capacité physique) et d'un point de vue reproductif, ça mène pas loin non plus.
Donc, je ne vois pas pourquoi la société devrait évaluer la normalité des pratiques sexuelles d'un couple composé de deux hommes ou de deux femmes, pratiques sexuelles qui sont par ailleurs pratiquées par... des hétéros.

Une norme en matière de sexualité ?? où ça ??

je plussoie : et non, c'est pas du nombrilisme...Cest être lucide sur ce qui se passe tous les jours, ,depuis la nuit des temps et probablement tant que la race Humaine existera !