parent1 et parent2 - le mariage pour tous

maud(belgique) a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

YAC a raison, vous rejetez d'un revers de main tous les arguments qui sont contre vous mais vous n'étayez absolument pas vos propos, ce ne sont que vos propres ressentis ... sans voir ce que la société pourrait elle penser !



h aha ha TU représentes donc la société et pas nous ???
a
En fait, vous ne répondez pas volontairement ou de manière réfléchie pour que ça n'apparaisse pas volontaire, afin de stopper la discussion où vous avez envie qu'elle s'arrête et pour que ce soit de votre coté !!! Et cela qu'elle que soit la question sur ce thème précis de ce sujet !
Pour être plus claire, à plusieurs de suite (de connivence ou pas !), vous dégoutez vos interlocuteurs pour absolument faire apparaître que votre point de vue et le montrer comme le meilleur !!!


MAIS NON, pas plus que vous. OK,on ne se comrpend pas, faut pas y mettre des intentions malsaines. AMEN , ça te va mieux ?

YAC n'est pas supérieure a chacun de nous, je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'elle dit mais elle se pose les bonnes questions et tente d'y répondre objectivement avec sa propre éducation qu'elle module s'il le faut !
> Ce qui n'est vraiment pas le cas de la plupart de chacun de vous ...

AMEN AMEN AMEN, t'es content ? Elle va mieux TA société ainsi ?

Je n'ai jamais dit ce qui est en gras Je vous prierez de ne pas faire vos interventions au milieu des citations mais après afin qu'il n'y ait pas d'équivoques possible !

CLAUDIUS39 a écrit:

YAC a écrit:

maud(belgique) a écrit:

Alors,puisque VOUS AVEZ RAISON et avez une vraie ligne de défense de VOS VALEURS MORALES, campez sur votre super, géniale et inattaquable argmentation, dormez dessus et ...adpatez-vous car vous avez une guerre de retard et vos discours lisses,politiquement corrects (à vos yeux ) ne changeront pas plus le cours de l'Histoire...
Soyez heureux et pas trop perturbés par une nouvelle orientation sur l'égalité des tous...

??????????????????

C'est une obsession de vouloir avoir raison ou quoi ?

Oui, c'est une vraie obsession pour eux en tout cas ! Moi je venais juste ici pour avoir des avis objectifs contraire aux miens et voir si je devais adapter ... Mais impossible même d'avoir de simples avis un peu soit-il étayé !!!

Il n'est pas question de guerre, nous sommes dans un forum pour discuter !

La discussion se borne a te répéter YAC, "nous sommes les meilleures et toi, YAC, tu as tort !"

Je ne représente pas la société plus que toi ou n'importe qui !!! Nous sommes la société .... (pas restrictif !)
Non, avec tes "AMEN", je suis encore moins content ! Tu voudrais encore me mettre plus bas que Terre ... tu te prends vraiment pas pour une merde ! insulter = preuve d'impuissance, Claudius. Je ne t'insulte pas, ne le fais pas non plus.

Si être pour plus de droit pour tous, c'est être au-dessus des autres, c'est toi qui n'as rien compris, mais moi, ça ne me gêne pas et ton avis compte

Non, je ne vous demande pas d'approuver ce que disent ceux qui pensent le contraire de vous ou parfois même pas !
Je vous demande juste de discuter en argumentant et en répondant aux questions que la société est en droit de se poser ! MAIS ON Y REPOND mais pas comme toi et YAK le voulez !
Pas sur de simple ressentis personnels ... comme vous le faite et en balayant immédiatement nos questionnement par des discours affreux beau jugement, je vais donc arrêter un moment les discours débiles et affreux pour aller travailler avec le spauvres gosses dont je suis en charge, qui sont des mutilés vivants, mais ça, ça doit aussi te dépasser !

Amen quand même car vous , vous êtes ouverts à la discussion et nous pas.Pauvres de nous !
Amen amen ... et bonne route à vous dans ce Monde en dérive totale à cause du mariage des homos, de leurs enfants, mais en aucun cas, à cause de bien pensants conservateurs...

CLAUDIUS39 a écrit:

maud(belgique) a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

YAC a raison, vous rejetez d'un revers de main tous les arguments qui sont contre vous mais vous n'étayez absolument pas vos propos, ce ne sont que vos propres ressentis ... sans voir ce que la société pourrait elle penser !



h aha ha TU représentes donc la société et pas nous ???
a
En fait, vous ne répondez pas volontairement ou de manière réfléchie pour que ça n'apparaisse pas volontaire, afin de stopper la discussion où vous avez envie qu'elle s'arrête et pour que ce soit de votre coté !!! Et cela qu'elle que soit la question sur ce thème précis de ce sujet !
Pour être plus claire, à plusieurs de suite (de connivence ou pas !), vous dégoutez vos interlocuteurs pour absolument faire apparaître que votre point de vue et le montrer comme le meilleur !!!


MAIS NON, pas plus que vous. OK,on ne se comrpend pas, faut pas y mettre des intentions malsaines. AMEN , ça te va mieux ?

YAC n'est pas supérieure a chacun de nous, je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'elle dit mais elle se pose les bonnes questions et tente d'y répondre objectivement avec sa propre éducation qu'elle module s'il le faut !
> Ce qui n'est vraiment pas le cas de la plupart de chacun de vous ...

AMEN AMEN AMEN, t'es content ? Elle va mieux TA société ainsi ?

Je n'ai jamais dit ce qui est en gras Je vous prierez de ne pas faire vos interventions au milieu des citations mais après afin qu'il n'y ait pas d'équivoques possible !

parce que TU VEUX AUSSI CHANGER LES REGLES DU FORUM ?

Belle révélation d'un esprit un peu psycho-rigide qui ne supporte pas la frustration et SI, ici, on peut répondre de la sorte et NON, je ne ferai pas ce que tu exiges.

C'est une partique courante qui ne gènait personne avant toi.
C'est aussi un principe de DISCUSSION . Mais libre à toi de faire un doscours aux adminsitrateurs de ce forum pour leur dire ce qui se fait ou pas ici depuis des lustres !

YAC a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

YAC a raison, vous rejetez d'un revers de main tous les arguments qui sont contre vous mais vous n'étayez absolument pas vos propos, ce ne sont que vos propres ressentis ... sans voir ce que la société pourrait elle penser !

En fait, vous ne répondez pas volontairement ou de manière réfléchie pour que ça n'apparaisse pas volontaire, afin de stopper la discussion où vous avez envie qu'elle s'arrête et pour que ce soit de votre coté !!! Et cela qu'elle que soit la question sur ce thème précis de ce sujet !
Pour être plus claire, à plusieurs de suite (de connivence ou pas !), vous dégoutez vos interlocuteurs pour absolument faire apparaître que votre point de vue et le montrer comme le meilleur !!!

YAC n'est pas supérieure a chacun de nous, je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'elle dit mais elle se pose les bonnes questions et tente d'y répondre objectivement avec sa propre éducation qu'elle module s'il le faut !
> Ce qui n'est vraiment pas le cas de la plupart de chacun de vous ...

Claudius, sur cette dernière discussion, il n'y a aucun argument contre Je pense juste que s'il doit y avoir débat de société, il faut se poser les questions jusqu'au bout.

Oui, je suis d'accord, il n'y a pas d'arguments sur cette dernière partie qui ne sont que des questions posées !
Mais cela n'empêche qu'ils rejettent et ne répondent pas malgré tes demandes réitérées !!!
Ils ont raison sans même répondre !
C'est tout ce que je comprends et vont même (pour une) jusqu'à essayer de dire des mots incongrus reflétant absolument le contraire de ce qu'elle pense ...

Je ne veux changer aucune règle et pas celle du forum !
Mais une citation est une citation ... Perso , je n'ai jamais dit ce qui est en gras au milieu de ce que j'avais écrit !!!

hé bien Claudius, analyse donc la situation.

Il est marqué d'abord mon nom, puis ta citation. Cela signfie tout simplement que je te réponds et en aucun cas que ce qui est en gras est = à ce qu tu as dit.
CQFD. Sans rancune

et avec les mots incongrus : tu parles de moi ? Car dans ce cas, tu peux me citer, pas de souci... Et si c'est de moi dont tu parles : comment sais-tu que j'écris l'inverse de ce que je pense ? Tu es décidément TRES fort et je m'incline devant toi...

Allez, je vous laisse rêver à un monde meilleur selon vos critères et vos super arguments.

Bonne journée à tous,bien à vous, bien cordialement et avec plaisir : Maud

maud(belgique) a écrit:

oui,tu rembarres tout le monde qui ne va pas dans ton sens sur CE post...

Ton argumentation est peut-être juste, les questions valent peut-être la peine d'être posées,mais à mon sens (et j'ai certainement tort ), c'est déjà trop tard.
Le 1/2 tour ne se fera pas.

Le Société est en danger, mais pas où tu le dis, je crois.

tu es terrible quand même Maud, tu es scotché a l'actualité, et tu refuses totalement d'entendre ce que je dis. Ce qui est bien, c'est que quand tu te laches, tu as au moins le mérite d'etre claire.
C'est toi qui parle de société en danger, pas moi. Parce que tu es incapable de sortir de ce mode de fonctionnement "pour ou contre". Tu défends une opinion nettement ancrée et tu n'as en fait pas la moindre envie de discuter. Tu es super contente de mettre des genre "on a gagné", vive les clubs de foot !
Je crois que beaucoup sont restés viscéralement attachés au débat de départ, ou je me suis positionnée contre le mariage gay. Du coup, aucune discussion nouvelle n'est possible, parce que vous pensez que forcément je cherche a amener de l'eau à mon moulin, que je veux vous emmener quelque part, et en fait, vous avez peur que je vous manipule pour finalement vous faire rendre les armes...

C'est assez décevant - mais je comprends vos craintes, vous êtes comme une majorité de gens - pas capables de les dépasser. Cette discussion n'aura pas lieu parce qu'elle dérange, parce que personne, même pas les homos, n'est pret à ce genre de débat finalement.

Tant pis. Je ne sais pas très bien ou il nous aurait mené, mais il aurait permis de faire le point de là ou nous en sommes vraiment.

Bref. Personne ne m'a répondu pour le comité d'ethique, je vais devoir chercher des explications ailleurs...

maud(belgique) a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

maud(belgique) a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

YAC a raison, vous rejetez d'un revers de main tous les arguments qui sont contre vous mais vous n'étayez absolument pas vos propos, ce ne sont que vos propres ressentis ... sans voir ce que la société pourrait elle penser !



En fait, vous ne répondez pas volontairement ou de manière réfléchie pour que ça n'apparaisse pas volontaire, afin de stopper la discussion où vous avez envie qu'elle s'arrête et pour que ce soit de votre coté !!! Et cela qu'elle que soit la question sur ce thème précis de ce sujet !
Pour être plus claire, à plusieurs de suite (de connivence ou pas !), vous dégoutez vos interlocuteurs pour absolument faire apparaître que votre point de vue et le montrer comme le meilleur !!!


YAC n'est pas supérieure a chacun de nous, je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'elle dit mais elle se pose les bonnes questions et tente d'y répondre objectivement avec sa propre éducation qu'elle module s'il le faut !
> Ce qui n'est vraiment pas le cas de la plupart de chacun de vous ...

AMEN AMEN AMEN, t'es content ? Elle va mieux TA société ainsi ?

Je n'ai jamais dit ce qui est en gras Je vous prierez de ne pas faire vos interventions au milieu des citations mais après afin qu'il n'y ait pas d'équivoques possible !

parce que TU VEUX AUSSI CHANGER LES REGLES DU FORUM ?

Belle révélation d'un esprit un peu psycho-rigide qui ne supporte pas la frustration et SI, ici, on peut répondre de la sorte et NON, je ne ferai pas ce que tu exiges.

C'est une partique courante qui ne gènait personne avant toi.
C'est aussi un principe de DISCUSSION . Mais libre à toi de faire un doscours aux adminsitrateurs de ce forum pour leur dire ce qui se fait ou pas ici depuis des lustres !

Je re-cite ce que tu dis qui ne corresponds pas du tout à mes pensées et j'ai enlevé en haut dans ma citation, ce que tu as rajouté ! C'est ce que j'ai dit et vraiment que ce que j'ai dit !

maud(belgique) a écrit:

parce que TU VEUX AUSSI CHANGER LES REGLES DU FORUM ?

Belle révélation d'un esprit un peu psycho-rigide qui ne supporte pas la frustration et SI, ici, on peut répondre de la sorte et NON, je ne ferai pas ce que tu exiges.

C'est une partique courante qui ne gènait personne avant toi.

Je ne veux pas changer les règles du forum et sur ce point précis des citations, j'ai déjà vu deux membres sur ce même post faire une intervention, la première identique à la mienne venant de YAC, sauf erreur et la seconde, sur des citations multiple d'un seul et même post pour pouvoir y répondre plus facilement et en dehors des citations elle-mêmes !
Je ne suis aucunement frustré, et je n'ai pas l'esprit rigide ! De plus, je n'exige rien, je dis simplement que pour éviter les incompréhensions, il vaut mieux répondre en dehors de la citation et non dedans !
Si c'est une pratique courante qui ne gênait pas "Personne" puisque deux autres membres s'en sont plein aussi ; cette pratique courante n'est pas très bonne et pas logique !!!

et moi, je le redis , je comprends tes questions, mais pour moi, elles arrivent trop tard. La machine est en route : tu comprends ce que je veux dire ?

Par contre, je n'ai sans doute pas l'air ouverte à la discussion, pourtant je vous lis et je vous réponds.

Bref : on campe tous sur nos positions quant à la légalisation du mariage entre homos et surtout ses conséquences dont nul ne peut encore avancer des certitudes,si ?

je suis pour la mariage gay et je suis pour l'adoption pour ces couples.
Je reste mitigée pour la GPA car je ne me suis pas penchée sur cette question. mais tout ça, je l'ai déjà dit...

maud(belgique) a écrit:

hé bien Claudius, analyse donc la situation.

Il est marqué d'abord mon nom, puis ta citation. Cela signfie tout simplement que je te réponds et en aucun cas que ce qui est en gras est = à ce qu tu as dit.
CQFD. Sans rancune

et avec les mots incongrus : tu parles de moi ? Car dans ce cas, tu peux me citer, pas de souci... Et si c'est de moi dont tu parles : comment sais-tu que j'écris l'inverse de ce que je pense ? Tu es décidément TRES fort et je m'incline devant toi...

Allez, je vous laisse rêver à un monde meilleur selon vos critères et vos super arguments.

Bonne journée à tous,bien à vous, bien cordialement et avec plaisir : Maud

Ironiquement à la dérision, je vais répondre par la dérision : "Ah, tu es Belge !"

Je suis méchant maintenant, je ne le re-ferrai pas ! Je le jure !!!

Quant au sujet des enfants, de lire et de relire oh combien il y avait d'enfants maltraités et malheureux chez les hétéros, et connaissant la motivation profonde des couples homos qui veulent des enfants, j'en viens aussi à contater schématiquement ceci :

1)Tout le monde n'est pas fait pour avoir des enfants, mais on ne peut pas décider qui a le droit de faire ou pas des enfants sans tomber dans des extremes qui ne sont pas souhaitables

2) Dans les couples hétéros, la parentalité n'est pas forcément choisi, et la conception est hyper facile et ne demande aucune preuve de motivation. Il en résulte une certaine part d'enfants malheureux

3) Les couples homos qui veulent avoir des enfants sont obligés de murir leur projet par une vraie réflexion, et de franchir des obstacles en terme de conception et de légalité. La parentalité chez les homos est donc une démarche difficile, qui demande une grande motivation. En conséquence, les enfants sont profondément désirés, ce qui représente en général un gage de bonheur pour eux, l'investissement des parents étant généralement à la hauteur de leurs attentes.

Et donc, je me demande : Si demain, l'accès à la parentalité est facile (je pense a tout le monde, y compris aux celibs), ne risque t on pas d'augmenter proportionnellement le nombre d'enfants délaissés parce que ce choix n'a pas été assez murement réfléchi ? (sachant que c'est valable aussi puor les couples hétéros, mais on ne peut rien y faire).
On peut se dire que le risque ne doit pas pour autant enlever de droits, c'est vrai aussi.

Pour les opposants :
Il y a des pays ou les mariages homos sont autorisés, y a-t-il quelque chose qui vous déplais maintenant sur ce qui à pu changer dans ces pays ? .

Maud : je n'ai plus aucune certitude sur rien. J'ai juste une réserve sur la précipitation avec laquelle on lance la machine, parce qu'en effet, je me dis qu'il y a vraiment besoin de réfléchir en profondeur sur lse conséquences de nos choix au niveau de la société (et bien sur, on ne parle pas de l'égalité des droits, ce qui était la base et pour laquelle je trouve que c'est une évidence). Il n'est pas trop tard pour les questions, c'est au contraire maintenant qu'il va falloir réfléchir. Et en même temps c'est passionnant. Quand tu penses comment se sont construites nos société, sur des régles de survie animales qu'on a appellé "rites", on peut se demander quelle sera l'évolution de l'espèce. Peut être sommes nous en train de franchir un grand pas, peut être ouvrons nous la porte a quelque chose que nous ne saurons pas gérer (je reste convaincu que la grande majorité des gens ne sont pas prets à vivre sans "guide")... En fait, je n'en ai pas la moindre idée.

Ptéroïs a écrit:

Pour les opposants :
Il y a des pays ou les mariages homos sont autorisés, y a-t-il quelque chose qui vous déplais maintenant sur ce qui à pu changer dans ces pays ? .

Tu me pardonneras de ne pas te répondre, tu es toujours en page 1 de la discussion.

CLAUDIUS39 a écrit:

maud(belgique) a écrit:

hé bien Claudius, analyse donc la situation.

Il est marqué d'abord mon nom, puis ta citation. Cela signfie tout simplement que je te réponds et en aucun cas que ce qui est en gras est = à ce qu tu as dit.
CQFD. Sans rancune

et avec les mots incongrus : tu parles de moi ? Car dans ce cas, tu peux me citer, pas de souci... Et si c'est de moi dont tu parles : comment sais-tu que j'écris l'inverse de ce que je pense ? Tu es décidément TRES fort et je m'incline devant toi...

Allez, je vous laisse rêver à un monde meilleur selon vos critères et vos super arguments.

Bonne journée à tous,bien à vous, bien cordialement et avec plaisir : Maud

Ironiquement à la dérision, je vais répondre par la dérision : "Ah, tu es Belge !"

Je suis méchant maintenant, je ne le re-ferrai pas ! Je le jure !!!

je ne le prends pas méchamment, et oui, j'assume ma nationalité belgr,avec fièrté ,surtout dans ce débat puisque cela fait 10 ans qu'on vit avec les 2% de mariages des homos et qu'on vit TRES BEIN ainsi

YAC a écrit:

Ptéroïs a écrit:

Pour les opposants :
Il y a des pays ou les mariages homos sont autorisés, y a-t-il quelque chose qui vous déplais maintenant sur ce qui à pu changer dans ces pays ? .

Tu me pardonneras de ne pas te répondre, tu es toujours en page 1 de la discussion.

J'ai tout suivi et tout relu...Pas vu ou lu une réponse de ta part ou de Claudius.

Yac,

Je crois comprendre ta question relative à la norme et à la sexualité. Ok, je suis Belge et déjà blasée par la législation de mon pays, mais à la base, je pense que tu surestimes (et c'est à ton honneur) la portée d'une loi. Comme je l'avais déjà écrit, quand on étudie l'histoire du droit, on constate que la loi ne précède pas les évolutions de société, elle les suit. Bien sûr il y a eu l'affaire des 10 Commandements... mais de nos jours une loi ne tombe pas du ciel sur les humains stupéfaits: je suppose qu'en France comme en Belgique, elle naît de l'approbation d'un avant-projet auparavant discuté au sein des organes législatifs, avant-projet initialement présenté par un groupement politique, groupement lui-même démocratiquement élu par des citoyens qui se sentent représentés par les valeurs de ce groupement, qui approuvent le projet politique de ce groupement, qui vivent ces valeurs et poussent dans cette direction. Bref, je veux dire que le débat a a priori déjà eu lieu bien en amont de la loi en ce sens que la société vit déjà et dans une unanimité de fait dans cette nouvelle configuration, la démarche législative n'intervenant "que" pour tenter d'organiser les droits et devoirs de chacun et compenser des injustices éventuelles. Je ne dis pas que le débat présent n'a pas lieu d'être, mais il apparaît aujourd'hui au niveau législatif parce que, quelque part, il est déjà débattu et approuvé dans la vie de tous les jours mais que la loi n'y était pas encore adaptée. C'est comme si on n'adaptait pas le code de la route au fur et à mesure des progrès de l'industrie automobile, mais ce n'est pas le code de la route qui dicte à l'industrie automobile le sens de ses évolutions. Donc la valeur d'exemple d'une loi est très faible (elle règle avant tout les questions administratives de tout ordre) et le changement de norme sexuelle a déjà eu lieu... Et le jour où la bisexualité deviendra la norme, on changera la loi...

Le droit au vote des femmes que tu prends comme exemple de changement sociétal de fond concernait tout de même 50% de la population. Je ne connais pas les chiffres du taux hétéros/homos mais je serais étonnée que ce soit dans de telles proportions.

Comme dit par d'autres plus haut, ni toi ni moi ni tous les homos ou cathos réunis ne peuvent aller à contre-courant des évolutions, grandes et petites, de la société. Les soubressauts de la transition sont plus ou moins forts (genre la Révolution française!) mais l'évolution est inévitable, la correction aura lieu, ainsi que la correction de la correction, et la correction de la correction de la correction, etc. L'humanité évolue en tirant les leçons de l'Histoire. Donc qui sait où nous en serons dans 50 ans?

Claudius, juste par curiosité, tu t'attendais à quel genre de réponse ? Tu dis que tu voulais des avis objectifs pour, mais personne ne peut donner d'avis complètement objectifs, que ce soit pour ou contre. Du coup si tu avais un exemple d'"avis objectif pour" du genre quetu espérais avoir je serais curieuse de lire

Et 100% d'accord avec FloSham.

poumi a écrit:

Claudius, juste par curiosité, tu t'attendais à quel genre de réponse ? Tu dis que tu voulais des avis objectifs pour, mais personne ne peut donner d'avis complètement objectifs, que ce soit pour ou contre. Du coup si tu avais un exemple d'"avis objectif pour" du genre quetu espérais avoir je serais curieuse de lire

Et 100% d'accord avec FloSham.

Si j'avais un avis de vos arguments objectifs, je ne me serais pas inscrit dans cette discussion, c'est justement pour en connaître que je suis là !!!
Mais malheureusement vous ne donnez que des avis que reflètent uniquement votre ressentis personnel !

Oui, Florence a fait une bonne intervention sans que j'en sois à 100% d'accord, mais si cela venait de la même manière par tous ceux qui m'opposent, et opposent YAC, la discussion serait franchement plus facile et plus saine !

JE NE VEUX PAS AVOIR RAISON, et comme je l'ai compris, YAC n'en a pas envie, elle non plus !!!

Ptéroïs a écrit:

YAC a écrit:

Ptéroïs a écrit:

Pour les opposants :
Il y a des pays ou les mariages homos sont autorisés, y a-t-il quelque chose qui vous déplais maintenant sur ce qui à pu changer dans ces pays ? .

Tu me pardonneras de ne pas te répondre, tu es toujours en page 1 de la discussion.

J'ai tout suivi et tout relu...Pas vu ou lu une réponse de ta part ou de Claudius.

Ah c'est dommage alors. Surtout que la notion d'opposant ou tu te complais a me laisser (mais peut être n'es tu pas apte à me voir autrement ?) est débattu dans quasi tous mes posts sur ces dernières pages...

Euh Claudius, pourquoi vos avis sont objectifs et les nôtres uniquement issus de notre ressenti ? Si Yac essaye d'avoir un débat construit et fort intéressant par ailleurs, je ne vois que réactivité dans vos propos...

Yac, avec ces A/R "d'invectives", j'en viens à ne plus savoir quelle est ta question de fond en fait.

FloSham a écrit:

Yac,

Je crois comprendre ta question relative à la norme et à la sexualité. Ok, je suis Belge et déjà blasée par la législation de mon pays, mais à la base, je pense que tu surestimes (et c'est à ton honneur) la portée d'une loi. Comme je l'avais déjà écrit, quand on étudie l'histoire du droit, on constate que la loi ne précède pas les évolutions de société, elle les suit. Bien sûr il y a eu l'affaire des 10 Commandements... mais de nos jours une loi ne tombe pas du ciel sur les humains stupéfaits: je suppose qu'en France comme en Belgique, elle naît de l'approbation d'un avant-projet auparavant discuté au sein des organes législatifs, avant-projet initialement présenté par un groupement politique, groupement lui-même démocratiquement élu par des citoyens qui se sentent représentés par les valeurs de ce groupement, qui approuvent le projet politique de ce groupement, qui vivent ces valeurs et poussent dans cette direction. Bref, je veux dire que le débat a a priori déjà eu lieu bien en amont de la loi en ce sens que la société vit déjà et dans une unanimité de fait dans cette nouvelle configuration, la démarche législative n'intervenant "que" pour tenter d'organiser les droits et devoirs de chacun et compenser des injustices éventuelles. Je ne dis pas que le débat présent n'a pas lieu d'être, mais il apparaît aujourd'hui au niveau législatif parce que, quelque part, il est déjà débattu et approuvé dans la vie de tous les jours mais que la loi n'y était pas encore adaptée. C'est comme si on n'adaptait pas le code de la route au fur et à mesure des progrès de l'industrie automobile, mais ce n'est pas le code de la route qui dicte à l'industrie automobile le sens de ses évolutions. Donc la valeur d'exemple d'une loi est très faible (elle règle avant tout les questions administratives de tout ordre) et le changement de norme sexuelle a déjà eu lieu... Et le jour où la bisexualité deviendra la norme, on changera la loi...

Le droit au vote des femmes que tu prends comme exemple de changement sociétal de fond concernait tout de même 50% de la population. Je ne connais pas les chiffres du taux hétéros/homos mais je serais étonnée que ce soit dans de telles proportions.

Comme dit par d'autres plus haut, ni toi ni moi ni tous les homos ou cathos réunis ne peuvent aller à contre-courant des évolutions, grandes et petites, de la société. Les soubressauts de la transition sont plus ou moins forts (genre la Révolution française!) mais l'évolution est inévitable, la correction aura lieu, ainsi que la correction de la correction, et la correction de la correction de la correction, etc. L'humanité évolue en tirant les leçons de l'Histoire. Donc qui sait où nous en serons dans 50 ans?

Voilà une intervention qui me parle et qui m'apporte vraiment quelque chose. Oui tu as raison, la loi suit la société, et pas le contraire, c'est quelque chose qu'il faut que je remette à sa place dans ma réflexion, c'est important et je suis un peu passée a coté...
Par contre, je reste interpellée par les fondements de l'identité sexuelle, s'il est vrai que nous sommes tous potentiellement bisexuels et que c'est le poids de notre culture qui nous fait nous identifier...
Pour ce qui est de l'évolution, je trouve ça bien de se poser les questions, même si bien sur on n'est pas du tout sur des réponses. On fait trop souvent les choses sans penser aux conséquences à long terme, souvent d'ailleurs pour privélégier des prises de position partisannes, toute notre histoire en témoigne, alors même si on peut se tromper, il est quand même nécessaire de se pencher sur la question.

YAC a écrit:

FloSham a écrit:

Yac,

Je crois comprendre ta question relative à la norme et à la sexualité. Ok, je suis Belge et déjà blasée par la législation de mon pays, mais à la base, je pense que tu surestimes (et c'est à ton honneur) la portée d'une loi. Comme je l'avais déjà écrit, quand on étudie l'histoire du droit, on constate que la loi ne précède pas les évolutions de société, elle les suit. Bien sûr il y a eu l'affaire des 10 Commandements... mais de nos jours une loi ne tombe pas du ciel sur les humains stupéfaits: je suppose qu'en France comme en Belgique, elle naît de l'approbation d'un avant-projet auparavant discuté au sein des organes législatifs, avant-projet initialement présenté par un groupement politique, groupement lui-même démocratiquement élu par des citoyens qui se sentent représentés par les valeurs de ce groupement, qui approuvent le projet politique de ce groupement, qui vivent ces valeurs et poussent dans cette direction. Bref, je veux dire que le débat a a priori déjà eu lieu bien en amont de la loi en ce sens que la société vit déjà et dans une unanimité de fait dans cette nouvelle configuration, la démarche législative n'intervenant "que" pour tenter d'organiser les droits et devoirs de chacun et compenser des injustices éventuelles. Je ne dis pas que le débat présent n'a pas lieu d'être, mais il apparaît aujourd'hui au niveau législatif parce que, quelque part, il est déjà débattu et approuvé dans la vie de tous les jours mais que la loi n'y était pas encore adaptée. C'est comme si on n'adaptait pas le code de la route au fur et à mesure des progrès de l'industrie automobile, mais ce n'est pas le code de la route qui dicte à l'industrie automobile le sens de ses évolutions. Donc la valeur d'exemple d'une loi est très faible (elle règle avant tout les questions administratives de tout ordre) et le changement de norme sexuelle a déjà eu lieu... Et le jour où la bisexualité deviendra la norme, on changera la loi...

Le droit au vote des femmes que tu prends comme exemple de changement sociétal de fond concernait tout de même 50% de la population. Je ne connais pas les chiffres du taux hétéros/homos mais je serais étonnée que ce soit dans de telles proportions.

Comme dit par d'autres plus haut, ni toi ni moi ni tous les homos ou cathos réunis ne peuvent aller à contre-courant des évolutions, grandes et petites, de la société. Les soubressauts de la transition sont plus ou moins forts (genre la Révolution française!) mais l'évolution est inévitable, la correction aura lieu, ainsi que la correction de la correction, et la correction de la correction de la correction, etc. L'humanité évolue en tirant les leçons de l'Histoire. Donc qui sait où nous en serons dans 50 ans?

Voilà une intervention qui me parle et qui m'apporte vraiment quelque chose. Oui tu as raison, la loi suit la société, et pas le contraire, c'est quelque chose qu'il faut que je remette à sa place dans ma réflexion, c'est important et je suis un peu passée a coté...
Par contre, je reste interpellée par les fondements de l'identité sexuelle, s'il est vrai que nous sommes tous potentiellement bisexuels et que c'est le poids de notre culture qui nous fait nous identifier...
Pour ce qui est de l'évolution, je trouve ça bien de se poser les questions, même si bien sur on n'est pas du tout sur des réponses. On fait trop souvent les choses sans penser aux conséquences à long terme, souvent d'ailleurs pour privélégier des prises de position partisannes, toute notre histoire en témoigne, alors même si on peut se tromper, il est quand même nécessaire de se pencher sur la question.

Florence le dit mieux que moi, mais ca fait juste deux fois que j'essaie de te dire ca.
La loi ne change pas la societe. Elle doit s'y adapter.
Le changement est deja intervenu (les homos vivent en couple et constituent des familles) et il est desormais difficile de s'y opposer. A partir de la, que les homos revendiquent l'acces au mariage pourrait meme etre vu comme une consolidation de la ce fondement social qu'est le mariage, qu'on a souvent dit moribond d'ailleurs. C'est d'ailleurs en prenant le probleme sous cet angle que la droite anglaise a majoritairement vote le texte : comme une loi conservatrice, en ce qu'elle valorise le mariage !

Enfin, dernier point : sortir du chapeau un debat de fond sur la societe, son evolution, depuis le divorce, l'independance des femmes, et la disparition de la famille patriarcalea l'occasion du debat sur le mariage gay, je trouve ca assez injuste : ils n'y sont pas pour grand chose, a cette evolution ! Ils veulent juste pouvoir se proteger des aleas de la vie, comme nous tous...

YAC, le mot étant dit "potentiellement". Ca ne veut pas dire "assurément". La sexualité est quelque chose qui peut ne pas être complètement fixée, c'est fluide. D'ailleurs les anglophones ont rajouté la notion de "romantic" pour séparer un peu les histoires d'amour des histoires sexuelles. Par exemple, on peut être hétérosexuel (n'avoir de désir sexuel que pour le sexe opposé) et être biromantic (tomber amoureux autant d'un homme que d'une femme). Ca aide principalement les asexuels à "s'étiquetter" (asexuel-hétéroromantic/homoromantic/biromantic etc etc)

Bref, comme le faisait remarquer... je crois que c'est FlSham ou Rigel, En France/Europe de l'Ouest, l'hétérosexualité a été imposée comme seule et unique "bonne sexualité" à la chute de l'empire romain et avec le christianisme, dans un désir de constriction des femmes et dans une certaine belle hypocrisie (quand on sait qu'un pape s'était marié en secret avec son amant dans la chapelle Sixtine )

On commence encore à peine à essayer de regarder l'histoire et la construction des sociétés en dehors de nos lunettes très blanches, mâles et hétérocentrées. La seule chose qui je pense est en réel danger de disparaître avec les évolutions de la sociétés, c'est le patriarcat. Puisqu'il n'est jamais question de retirer leurs droits aux hommes (ou ici aux hétéros) mais bien d'abolir le privilège qu'ils aient seuls accès à ce droit (exemple donc : le vote des femmes. Qui n'a aucunement enlevé de valeur au vote des hommes et les hommes s'y sont très bien adapté ).

Je pense aussi qu'il y a certaines contradictions culturelles qui permettent ces évolutions. L'une va avoir un rayonnement plus intense sur la majorité, et c'est ça qui va lui permettre de prendre le pas sur l'autre.

YAC a écrit:

Quant au sujet des enfants, de lire et de relire oh combien il y avait d'enfants maltraités et malheureux chez les hétéros, et connaissant la motivation profonde des couples homos qui veulent des enfants, j'en viens aussi à contater schématiquement ceci :

1)Tout le monde n'est pas fait pour avoir des enfants, mais on ne peut pas décider qui a le droit de faire ou pas des enfants sans tomber dans des extremes qui ne sont pas souhaitables

2) Dans les couples hétéros, la parentalité n'est pas forcément choisi, et la conception est hyper facile et ne demande aucune preuve de motivation. Il en résulte une certaine part d'enfants malheureux

3) Les couples homos qui veulent avoir des enfants sont obligés de murir leur projet par une vraie réflexion, et de franchir des obstacles en terme de conception et de légalité. La parentalité chez les homos est donc une démarche difficile, qui demande une grande motivation. En conséquence, les enfants sont profondément désirés, ce qui représente en général un gage de bonheur pour eux, l'investissement des parents étant généralement à la hauteur de leurs attentes.

Et donc, je me demande : Si demain, l'accès à la parentalité est facile (je pense a tout le monde, y compris aux celibs), ne risque t on pas d'augmenter proportionnellement le nombre d'enfants délaissés parce que ce choix n'a pas été assez murement réfléchi ? (sachant que c'est valable aussi puor les couples hétéros, mais on ne peut rien y faire).
On peut se dire que le risque ne doit pas pour autant enlever de droits, c'est vrai aussi.

La légalisation de la PMA ne va pas rendre la procréation "facile" pour les couples homos. Il est illusoire de penser des femmes comme certains éleveurs parlent de leur jument (avec fierté) : "celle là elle regarde la paillette et elle est pleine !!".
Il s'agit de lever certains obstacles administratifs (qui peuvent être décourageants) et d'amoindrir la note si on se dispense des voyages en Belgique ou en Espagne.
Mais la difficulté restera réelle. Déjà si on ne change pas les conditions de don de sperme et d'accès aux stocks, le délai sera très long (il se compte en mois voire en années). Et puis après il faut compter avec tout ce qui est purement biologique. Même s'il s'agit d'inséminer une femme naturellement fertile mais "simplement" homosexuelle (dont la compagne ne peut lui apporter de gamètes mâles), il y a des procédures à suivre, des traitements hormonaux et tutti quanti.
Ce n'est pas "à chaque paillette une layette!"

Si j'apporte ces nuances sur la fin de ton propos et donc sur ta conclusion, je suis ravi que tu fasses tiens les arguments énoncés aux points 1, 2 et 3.
...surtout que Claudius repète à l'envi "je suis d'accord avec YAC, je suis d'accord avec YAC, je suis d'accord avec YAC" mais a commencé par dire que s'il n'avait rien contre les homosexuels, il ne les voyait pas élever des enfants. Alors si maintenant il admettait ta plaidoirie objective en faveur de la PMA pour les couples homos, on est proche de pouvoir tous trinquer autour d'une bonne bouteille !