parent1 et parent2 - le mariage pour tous

honey21 (citation partielle de son post) a écrit:

J'ai un souci... Je suis souvent d'accord avec Yac et très rarement avec Claudius qui est pourtant souvent d'accord avec Yac...
Donc Yac est au forum ce que le modem est à la politique...

Mais comment vous faites pour être aussi présents sur ce topic ? J'arrive à peine à tout lire et quand j'arrive au bout, je n'ai plus le temps de répondre parce que j'ai du boulot qui m'attend... Et quand je reviens, je recommence à tout lire et... rebelote !

honey21, tu ne me comprends pas, c'est bizarre car je n'ai pratiquement pas exprimé mes idées, j'ai juste repris ce qui se rapprochait le plus des miennes, et je l'ai dit !!! Je ne voulais plus intervenir sur ce post !

Mais moi, je suis d'accord avec toi, sur la seconde partie de ma citation ... je me demande vraiment comment ils font pour répondre aussi vite et toujours être présent en réponse. Je n'arrive pas à répondre lorsqu'il faudrait et obligé de relire comme tu le fais !!!

Puisqu'il y a débat, c'est que forcément il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre.

Mais bon Dieu, ceux qui sont contre, qu'est ce que cela peut vous faire et surtout qu'est ce que cela va changer à votre vie??

Que votre voisin vive en couple homo sans être marié, puis le lendemain se marie, ça va changer quoi dans votre vie?

C'est ça la tolérance dans la vie, c'est d'accepter que chacun ait sa vie privée dans la limite de la légalité évidemment.

Quant aux dérives que ça pourrait amener, je ne vois pas, vraiment pas. Ces hommes et ces femmes vivent cachés depuis des centaines d'années, mais ont toujours été là.
Si on peut leur apporter un peu de protection juridique...?

C'est comme les putes, elles ont toujours existé et existeront toujours, alors pourquoi ne pas légaliser la pratique comme ça se fait chez nous? Leur offrir des endroit sécurisés pour exercer un métier qu'elles ont choisi. Car c'est sans cette protection d'un endroit sécurisé qu'elles tombent dans les dérives des traffics.

Continuer de vivre sans ouvrir les yeux sur 'évolution de la société c'est vraiment être hypocrite et se baser sur des règles culturelles obsolètes.

On peut prendre l'exemple des pays musulmans extrêmes, est ce que c'est parce que c'est comme ça depuis des années que ça ne peut pas changer et que la condition de la femme ne peut pas évoluer?

Bref, moi je suis pour le mariage homo, pour la PMA si ils le désirent, pour l'adoption si ça peut sauver un petit africain de la misère. Je suis pour aussi la légalisation de la prostitution dans des endroits sécurisés et pas sur le trottoir, je suis aussi pour l'euthanasie médicale.
En fait, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il se passe dans mon pays à ce niveau là, c'est-y-pas merveilleux??

Puis, perso, je ne me souviens vraiment pas d'un tel débat chez nous à l'époque. La loi est passée comme une lettre à la poste, personne n'a protesté, les médias l'ont annoncé et la population a continué à vivre sans se prendre la tête pour des bêtises pareilles.

Ca ressemble fort à de la manipulation politique ce débat, on parle de ça, bah comme ça on ne parle pas d'autres choses bien plus importantes pour la vie des gens, comme les emplois qui se cassent la gueule et la pauvereté galopante...

ptiteblue a écrit:

Puisqu'il y a débat, c'est que forcément il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre.

Mais bon Dieu, ceux qui sont contre, qu'est ce que cela peut vous faire et surtout qu'est ce que cela va changer à votre vie??

............

Oui,puisque ça devient dégal, ce n'est plus un interdit, mes enfants risque de franchir le pas et je n'aurais pas de descendance.

Je ne suis pas contre, mais c'est aussi ce que je ressent.

Ptéroïs a écrit:

ptiteblue a écrit:

Puisqu'il y a débat, c'est que forcément il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre.

Mais bon Dieu, ceux qui sont contre, qu'est ce que cela peut vous faire et surtout qu'est ce que cela va changer à votre vie??

............

Oui,puisque ça devient dégal, ce n'est plus un interdit, mes enfants risque de franchir le pas et je n'aurais pas de descendance.

Je ne suis pas contre, mais c'est aussi ce que je ressent.

Si ton fils est homo, que ce soit légal ou pas, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de l'être?
Ou si ta fille l'est, et qu'elle a droit à la PMA, justement descendance il y aura.

Je ne comprend pas trop l'argument, parce que c'est légal, tout d'un coup tout le monde va devenir homo?? Euh. Je ne crois vraiment pas que les homos aient attendus une légalisation pour le devenir, il suffit de regarder dans les pays où ils sont persécutés, ils sont toujours là!

tiens donc oserais-je dire que ...je suis d'accord sur tous les points et raisonnements de Petitblue ?

ptiteblue a écrit:

Ca ressemble fort à de la manipulation politique ce débat, on parle de ça, bah comme ça on ne parle pas d'autres choses bien plus importantes pour la vie des gens, comme les emplois qui se cassent la gueule et la pauvereté galopante...

je le pense aussi

maud(belgique) a écrit:

ptiteblue a écrit:

Ca ressemble fort à de la manipulation politique ce débat, on parle de ça, bah comme ça on ne parle pas d'autres choses bien plus importantes pour la vie des gens, comme les emplois qui se cassent la gueule et la pauvereté galopante...

je le pense aussi

Mdr on est belge nous donc ce n'est plus le même combat chez nous, on a déja passé le cap depuis 10 ans (oserais-je sous entendre qu'on a 10 ans d'avance...?)

ptiteblue a écrit:

maud(belgique) a écrit:

ptiteblue a écrit:

Ca ressemble fort à de la manipulation politique ce débat, on parle de ça, bah comme ça on ne parle pas d'autres choses bien plus importantes pour la vie des gens, comme les emplois qui se cassent la gueule et la pauvereté galopante...

je le pense aussi

Mdr on est belge nous donc ce n'est plus le même combat chez nous, on a déja passé le cap depuis 10 ans (oserais-je sous entendre qu'on a 10 ans d'avance...?)

que nenni non point, tu ne peux pas dire ça !

ptiteblue a écrit:

maud(belgique) a écrit:

ptiteblue a écrit:

Ca ressemble fort à de la manipulation politique ce débat, on parle de ça, bah comme ça on ne parle pas d'autres choses bien plus importantes pour la vie des gens, comme les emplois qui se cassent la gueule et la pauvereté galopante...

je le pense aussi

Mdr on est belge nous donc ce n'est plus le même combat chez nous, on a déja passé le cap depuis 10 ans (oserais-je sous entendre qu'on a 10 ans d'avance...?)

Non non c'est nous qui avons 10 ans de retard !!!

Heu... Yac... quant à faire des si... je me marierais avec un homme ! Beau, drôle, intelligent, sensible... et riche aussi comme ça j'arrête de bosser pour m'occuper de mes jujus à plein temps ! Ah et puis il vivrait dans le Sud où y'a du soleil et pas en Bretagne !!!

Sinon, ce que je remarque... c'est que j'ai posé une question à Claudius... et il ne m'a pas répondu !!!

honey21 a écrit:

Sinon, ce que je remarque... c'est que j'ai posé une question à Claudius... et il ne m'a pas répondu !!!

Quelle question ??? Et j'ai répondu !!!

Cite ton post si ce n'est pas celui-là !!!

CLAUDIUS39 a écrit:

honey21 (citation partielle de son post) a écrit:

J'ai un souci... Je suis souvent d'accord avec Yac et très rarement avec Claudius qui est pourtant souvent d'accord avec Yac...
Donc Yac est au forum ce que le modem est à la politique...

Mais comment vous faites pour être aussi présents sur ce topic ? J'arrive à peine à tout lire et quand j'arrive au bout, je n'ai plus le temps de répondre parce que j'ai du boulot qui m'attend... Et quand je reviens, je recommence à tout lire et... rebelote !

honey21, tu ne me comprends pas, c'est bizarre car je n'ai pratiquement pas exprimé mes idées, j'ai juste repris ce qui se rapprochait le plus des miennes, et je l'ai dit !!! Je ne voulais plus intervenir sur ce post !

Mais moi, je suis d'accord avec toi, sur la seconde partie de ma citation ... je me demande vraiment comment ils font pour répondre aussi vite et toujours être présent en réponse. Je n'arrive pas à répondre lorsqu'il faudrait et obligé de relire comme tu le fais !!!

maud(belgique) a écrit:

tiens donc oserais-je dire que ...je suis d'accord sur tous les points et raisonnements de Petitblue ?

suis pas belge, mais je m'associe à vos idées !!!

CLAUDIUS39 a écrit:

honey21 a écrit:

Sinon, ce que je remarque... c'est que j'ai posé une question à Claudius... et il ne m'a pas répondu !!!

Quelle question ??? Et j'ai répondu !!!

Cite ton post si ce n'est pas celui-là !!!

CLAUDIUS39 a écrit:

honey21 (citation partielle de son post) a écrit:

J'ai un souci... Je suis souvent d'accord avec Yac et très rarement avec Claudius qui est pourtant souvent d'accord avec Yac...
Donc Yac est au forum ce que le modem est à la politique...

Mais comment vous faites pour être aussi présents sur ce topic ? J'arrive à peine à tout lire et quand j'arrive au bout, je n'ai plus le temps de répondre parce que j'ai du boulot qui m'attend... Et quand je reviens, je recommence à tout lire et... rebelote !

honey21, tu ne me comprends pas, c'est bizarre car je n'ai pratiquement pas exprimé mes idées, j'ai juste repris ce qui se rapprochait le plus des miennes, et je l'ai dit !!! Je ne voulais plus intervenir sur ce post !

Mais moi, je suis d'accord avec toi, sur la seconde partie de ma citation ... je me demande vraiment comment ils font pour répondre aussi vite et toujours être présent en réponse. Je n'arrive pas à répondre lorsqu'il faudrait et obligé de relire comme tu le fais !!!

Si tu te décides (enfin?) à répondre clairement aux questions, merci de tenter d'apporter des réponses à ma question d'hier à 19:01. Je serai ainsi convaincu que tu n'esquives pas et que tu es capable de bâtir une réflexion (parce que je t'ai surtout surpris à dénoncer tous les méchants qui sont contre toi et ne t'écoutent pas). Dans le cas contraire, j'avoue que je ne vois pas l'intérêt de débattre avec toi.

Pour rappel ma question était :

hervé a écrit:

CLAUDIUS39 a écrit:

Je suis d'accord avec YAC sur le principal de ses idées, j'ai les miennes qui s'en rapprochent ... mais pas d'accord à 100 % comme tends à le dire herve ....

J'ai d'ailleurs dit plus haut que l'intervention de FloSham était une bonne intervention mêzme si je ne suis pas d'accord sur tout et YAC a confirmé après dans une de ces réponses !

Je ne connais pas YAC ni personne d'autre sur ce forum, si je suis d'accord, c'est avec des idées qui me vont bien et qui sont mes idées pour l'essentiel

Dans ce cas tâche d'être clair STP et explique de façon compréhensible en français dans le texte ce qui te dérange dans la loi débattue au Parlement.
1° Est-ce le mariage ? car le mariage c'est le mariage, c'est sacré et il ne faut pas toucher au mariage ?
2° Est-ce l'adoption ? car c'est contre nature de confier des enfants à des homos ?
3° Est-ce la perspective de la PMA ou de la GPA ouverte "par convenance" aux homos ? Sachant que cette question n'est pas dans la loi débattue en ce moment.

Le point 2 me parait ne pas être un obstacle si on lit YAC. Le point 3 soulève des questions mais justement ce n'est pas d'actualité. Quant au point 1, même les conservateurs britanniques ont convenu que cette ouverture consacrait le rôle protecteur de l'institution et lui faisait plus de bien que de mal.

Du coup je m'interroge.

Merci à toi.

Oui, herve !

C'est le mariage ... pour moi, un mariage c'est entre deux êtres de sexe opposé, un point c'est tout ! Pas de sacré, car je suis athé !

Citation :

Sur le LAROUSSE, la définition :

• Acte solennel par lequel un homme et une femme (ou, dans certains pays, deux personnes de même sexe) établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie.
  
• Cérémonie, réception organisée à l'occasion de la célébration de cette union : Aller au mariage d'un ami.
  
• Situation de deux personnes mariées : Fêter ses vingt ans de mariage.
  
• Action de réunir, d'assortir des choses : Le mariage de l'électronique et de l'automobile.
  Union de deux groupes : Le mariage de deux firmes industrielles.
  
• Imprimerie
  Imposition en une seule forme de travaux différents.
  
• Jeux
  Jeu de cartes, où l'un des buts est de réunir dans sa main un roi et une dame de même couleur.
  
• Marine
  Réunion de deux cordages que l'on prend ensemble pour faire effort dessus.
  
• Textiles
  Défaut produit par l'accrochage accidentel de deux mèches au métier à filer, qui se réunissent pour produire un seul fil d'une grosseur double de celle du fil normal.
  

Il existe, à côté du mariage, d'autres formes d'unions dont l'union libre, le concubinage, ainsi que diverses formes d'unions civiles d'apparition récente — par exemple en France, le pacte civil de solidarité.
Ces autres formes conjugales, informelles ou peu formelles, bénéficient généralement d'effets plus limités que le mariage.

Je suis juste d'accord sur que ces "couples" aient les mêmes droits qu'un couple*, un vrai marié !

Citation :

*
Couple, nom masculin
Sens 1 Un mari et une femme, un homme et une femme vivant ensemble. Synonyme époux Anglais couple
Sens 2 Un mâle et une femelle, ou deux animaux de la même espèce qui font un travail ensemble [Zoologie]. Ex Un couple de perroquets, un couple de chevaux. Synonyme doublet Anglais pair
Sens 3 Deux personnes liées par un sentiment, un intérêt commun... Synonyme duo
Sens 4 Système de deux forces contraires, parallèles et de même intensité [Physique].

Sur tes deux autres questions rien ne me gêne et d'ailleurs, j'avais en posant ma question avant qu'il y ait fusion des deux sujets "Mariage pour Tous ?"

Je ne suis pas "YAC" !!! même si beaucoup d'idées se rapprochent des miennes

Citation :

2° Est-ce l'adoption ? car c'est contre nature de confier des enfants à des homos ?
3° Est-ce la perspective de la PMA ou de la GPA ouverte "par convenance" aux homos ? Sachant que cette question n'est pas dans la loi débattue en ce moment.

- Point 2 dont je n'avais pas de questionnement, ne me pose aucun problème puisque j'ai des amis homos (gays et lesbiennes) qui élèvent des enfants
- Point 3 , question pour l'instant pas débattue, mais me poserait pas de problème à priori comme on leur accorde le mariage et officiellement le nom de couple ! A eux seuls de décider, si pour être heureux ils en ont besoin !!!

Plutôt original de prendre la définition du mariage selon le dictionnaire qui se base lui même sur la loi!

Je suis comme vous tous, un original, un être unique !

fouinix a écrit:

Plutôt original de prendre la définition du mariage selon le dictionnaire qui se base lui même sur la loi!

Le dictionnaire LAROUSSE ne se base pas sur la loi ...

La définition des mots est élaborée entre plusieurs commissions composées chacune de membres de toutes les catégories sociales pour les 3 premières commissions, la dernière qui prends la décision finale est composé d'hommes ou/et de femmes ayant un niveau en français assez élevé ; et il est vrai que certains membres peuvent s'appuyer sur la loi, mais ce n'est pas la base pour construire la loi ....
On recueille ensuite au sein d'une dernière commission d'érudits et autres sages, les 3 propositions de ces 3 commissions et l'on adapte (ou pas !) la définition à partir des propositions faites !!!

M'enfin bon, le Larousse ce n'est pas non plus la bible du français. Si tu veux une référence de plus haut vol, que dit le Robert? (je n'en ai pas de récent sous la main)

Citation :

Sur le LAROUSSE, la définition :

• Acte solennel par lequel un homme et une femme (ou, dans certains pays, deux personnes de même sexe) établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie.
  

Sur le Robert édition 2012 ....

Citation :

MARIAGE :
Union légitime d'un homme et d'une femme. Du mariage ==> matrimonial. Mariage civil ou religieux. Contrat de mariage
> Action, fait de se marier
Beaumarchais a dit : De toutes les choses sérieuses, le mariage étant la plus bouffonne !

Réflexion d'un avocat connu au barreau de Paris !

Citation :

Pour le mariage : le problème est la définition même du mariage. Ouvrez le petit Robert ou le Larousse, ou le dictionnaire de l’Académie Française. Le mariage est l’union légitime de l’homme et de la femme. Pas l’union légitime des hétérosexuels. Un gay peut épouser une lesbienne. Un hétérosexuel peut épouser une lesbienne. Un gay peut épouser une hétérosexuelle, un hétérosexuel ne peut en épouser un autre. Crier à la discrimination homophobe parce qu’un homme ne peut en épouser un autre ou une femme ne peut en épouser une autre est une escroquerie intellectuelle.

Autre illustration de cette volonté de biaiser le débat : l’argument ressortit régulièrement (je l’avais déjà entendu en licence de droit, mais comme une boutade de notre professeur) : nulle part le code civil ne dit que les époux doivent être de sexe différent.

C’est presque vrai. Les réformes successives visant à une stricte égalité entre mari et femme, le Code civil ne parle plus donc que « des époux » de manière indifférenciée. Seule demeure l’article 144 qui dispose que « L'homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage ».

Si le mariage intra sexos avait été possible, cet article aurait été rédigé ainsi « les hommes avant dix huit ans révolus, les femmes avant quinze ans révolus… ».

Sur l’adoption : la question est plus délicate. L’adoption n’est pas fermée aux homosexuels. Des parents peuvent consentir à l’adoption de leur enfant par un couple homosexuel. La difficulté réside dans l’adoption des très jeunes enfants, obligatoirement confiés à l’Etat, et des enfants étrangers, ces deux adoptions nécessitant un agrément de la DDASS (Direction départementale des affaires sanitaires et sociales).

Il y a en France beaucoup plus de demandes d’adoptions que d’enfants adoptables. Au 31 décembre 1999, on comptait ainsi 19 660 agréments en cours de validité. La même année, 4 800 enfants ont été adoptés. Un tiers des personnes ayant reçu un agrément ne pourront jamais adopter.

L’administration refuse actuellement l’agrément à des couples homosexuels en raison de l’absence au foyer d’un référent paternel et maternel. Ces décisions sont motivées par l’intérêt de l’enfant. Le Conseil d’Etat valide ces décisions, récemment encore dans un arrêt du 5 juin 2002.

Y a-t-il discrimination ? Pas sûr. A ma connaissance, l’agrément n’a jamais été accordé à deux hommes hétérosexuels vivant ensemble. Le point déterminant n’est pas l’orientation sexuelle des parents adoptifs. C’est l’intérêt de l’enfant. Vu l’enjeu, la prudence n’est pas condamnable en soi.

La DDASS, approuvée par le Conseil d’Etat, estime que l’idéal pour un enfant est d’être élevé dans une cellule familiale où il aura au moins l’image d’un père et d’une mère. Ce n’est pas un fonctionnaire obtus de la IIIe république qui a décidé cela, la DDASS travaille avec des pédopsychiatres et des psychologues.

Sachant qu’il y a pléthore de demandeurs à l’adoption, ordonner à la DDASS (point n’est besoin d’une loi, une simple circulaire serait suffisante) d’accorder l’agrément à des couples homosexuels reviendrait en fait à faire prévaloir l’intérêt de ces couples sur celui de l’enfant, puisque de toute façon, tout enfant juridiquement adoptable sera adopté. Refuser l’agrément à un couple homosexuel n’implique pas qu’un enfant restera du coup toute sa vie dans un orphelinat.

Faut-il écarter un couple hétérosexuel, qui correspond à l'image de la famille naturelle, plutôt qu'un couple homosexuel ? Là est la question. Y répondre par la négative n'est pas de l’homophobie.

Parce qu'il est une discrimination contre laquelle nul ne peut rien. Tous, tous, autant que nous sommes sur terre, sommes nés d'une union hétérosexuelle, car, peu importe la sincérité et l'intensité de l'amour qu'ils se portent, deux personnes du même sexe ne pourront jamais procréer. C'est une différence essentielle qu'on ne pourra jamais gommer à coups de lois, de pétition et de manifestation. Et il n'est pas illégitime d'en tirer des conséquences juridiques.

Enfin, l’accès la procréation médicalement assistée (PMA).

La France est frileuse sur ces aspects, c’est le moins qu’on puisse dire. Une série de loi sur la bioéthique a été adoptée en juillet 1994. Comme souvent dans ces cas, la loi est présentée comme temporaire, restreint grandement le champ des possibilités, et fixe un rendez vous cinq ans plus tard pour rediscuter du problème en s’étant donné le temps de la réflexion, le plus pressé ayant été réglé par la loi temporaire, et l’expérience de l’application de cette loi pouvant être mise à profit.

Sauf que 5 ans plus tard, rien n’est fait, et la loi temporaire reste en vigueur.

C’est ce qui est arrivé pour les lois sur la bioéthique.

Dans l’état actuel, la PMA est réservée aux couples mariés pour pallier une stérilité frappant un des époux. La condition du mariage me paraît objectivement infondée. Il demeure que le problème de procréation d’un couple homosexuel n’est pas un problème de stérilité. Et qu’une femme hétérosexuelle célibataire se verra refuser une fécondation in vitro. L’orientation sexuelle du demandeur n’est pas le critère pertinent ici.

La loi doit elle permettre à quiconque souhaite avoir un enfant (enfin, toute femme, sans vouloir me faire accuser de misandrie), ou quelles conditions doit elle poser ? Voilà le débat. Il est intéressant, il est important et il doit avoir lieu. Il ne se résume pas à une question de brimade que prétend ressentir une partie de la population.

Pour conclure, je reviens sur la question du mariage. Il n’y a pas en France d’union légitime homosexuelle. Cela crée une inégalité, c’est vrai, que le PaCS n’a pas réglée. Un couple hétérosexuel, nécessairement composé de deux individus de sexe différents a le choix entre trois statuts pour organiser sa vie. Le concubinage, ou union de fait, qui ne crée quasiment pas de droits (la loi en a reconnu certains, au cas par cas : droit au maintien dans les lieux en cas de location, statut d’ayant droit à la sécurité sociale…). Le PaCS, qui est un contrat aux conséquences uniquement patrimoniales. Le mariage, enfin, le statut le plus encadré. Un couple homosexuel n’a le choix qu’entre les deux premiers.

Pour y mettre fin, il faudrait créer une union légitime, inspirée du mariage mais adaptée aux spécificités d’un couple de même sexe (la question de la preuve de la paternité ne se pose pas par exemple), et fermé aux couples hétérosexuels (sinon on aurait 4 régimes contre 3 pour les homosexuels). Mais le mariage crée dans certains cas des avantages fiscaux (l’année du mariage pour des raisons arithmétiques, et en cas de disparité de revenu des époux, droits de donation et de succession réduits). Elargir cet avantage aux couples homosexuels implique une diminution des recettes fiscales qui entraînera forcément une récupération par ailleurs, c’est à dire un alourdissement de la charge supportée par les autres. C’est donc un problème qui concerne tout le monde. Cela mérite un débat, qui ne saurait être remplacée par l’invective pour ceux qui estimeraient que la solidarité nationale n’a pas à favoriser de tels couples.

Aucune étude sérieuse d’impact n’a été faite sur une telle mesure. Difficile de prendre parti dans ces conditions.

Pour ma part, je soutiendrai une initiative législative dans ce sens. Mais pas au nom de la lutte contre l’homophobie. L’argument est spécieux, j’espère l’avoir démontré.

Au nom de l’égalité républicaine.

Cette cause là me plaît.

fouinix a écrit:

Citation :

Sur le LAROUSSE, la définition :

• Acte solennel par lequel un homme et une femme (ou, dans certains pays, deux personnes de même sexe) établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie.
  

Le Code Civil régit les effets du mariage et sa dissolution !!! Mais le code Civil ne définit pas le mot "mariage" ... pas du tout la même chose mon ami.

CLAUDIUS39 a écrit:

Sur le Robert édition 2012 ....

Citation :

MARIAGE :
Union légitime d'un homme et d'une femme. Du mariage ==> matrimonial. Mariage civil ou religieux. Contrat de mariage
> Action, fait de se marier
Beaumarchais a dit : De toutes les choses sérieuses, le mariage étant la plus bouffonne !

Réflexion d'un avocat connu au barreau de Paris !

Citation :

Pour le mariage : le problème est la définition même du mariage. Ouvrez le petit Robert ou le Larousse, ou le dictionnaire de l’Académie Française. Le mariage est l’union légitime de l’homme et de la femme. Pas l’union légitime des hétérosexuels. Un gay peut épouser une lesbienne. Un hétérosexuel peut épouser une lesbienne. Un gay peut épouser une hétérosexuelle, un hétérosexuel ne peut en épouser un autre. Crier à la discrimination homophobe parce qu’un homme ne peut en épouser un autre ou une femme ne peut en épouser une autre est une escroquerie intellectuelle.

Autre illustration de cette volonté de biaiser le débat : l’argument ressortit régulièrement (je l’avais déjà entendu en licence de droit, mais comme une boutade de notre professeur) : nulle part le code civil ne dit que les époux doivent être de sexe différent.

C’est presque vrai. Les réformes successives visant à une stricte égalité entre mari et femme, le Code civil ne parle plus donc que « des époux » de manière indifférenciée. Seule demeure l’article 144 qui dispose que « L'homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage ».

Si le mariage intra sexos avait été possible, cet article aurait été rédigé ainsi « les hommes avant dix huit ans révolus, les femmes avant quinze ans révolus… ».

Sur l’adoption : la question est plus délicate. L’adoption n’est pas fermée aux homosexuels. Des parents peuvent consentir à l’adoption de leur enfant par un couple homosexuel. La difficulté réside dans l’adoption des très jeunes enfants, obligatoirement confiés à l’Etat, et des enfants étrangers, ces deux adoptions nécessitant un agrément de la DDASS (Direction départementale des affaires sanitaires et sociales).

Il y a en France beaucoup plus de demandes d’adoptions que d’enfants adoptables. Au 31 décembre 1999, on comptait ainsi 19 660 agréments en cours de validité. La même année, 4 800 enfants ont été adoptés. Un tiers des personnes ayant reçu un agrément ne pourront jamais adopter.

L’administration refuse actuellement l’agrément à des couples homosexuels en raison de l’absence au foyer d’un référent paternel et maternel. Ces décisions sont motivées par l’intérêt de l’enfant. Le Conseil d’Etat valide ces décisions, récemment encore dans un arrêt du 5 juin 2002.

Y a-t-il discrimination ? Pas sûr. A ma connaissance, l’agrément n’a jamais été accordé à deux hommes hétérosexuels vivant ensemble. Le point déterminant n’est pas l’orientation sexuelle des parents adoptifs. C’est l’intérêt de l’enfant. Vu l’enjeu, la prudence n’est pas condamnable en soi.

La DDASS, approuvée par le Conseil d’Etat, estime que l’idéal pour un enfant est d’être élevé dans une cellule familiale où il aura au moins l’image d’un père et d’une mère. Ce n’est pas un fonctionnaire obtus de la IIIe république qui a décidé cela, la DDASS travaille avec des pédopsychiatres et des psychologues.

Sachant qu’il y a pléthore de demandeurs à l’adoption, ordonner à la DDASS (point n’est besoin d’une loi, une simple circulaire serait suffisante) d’accorder l’agrément à des couples homosexuels reviendrait en fait à faire prévaloir l’intérêt de ces couples sur celui de l’enfant, puisque de toute façon, tout enfant juridiquement adoptable sera adopté. Refuser l’agrément à un couple homosexuel n’implique pas qu’un enfant restera du coup toute sa vie dans un orphelinat.

Faut-il écarter un couple hétérosexuel, qui correspond à l'image de la famille naturelle, plutôt qu'un couple homosexuel ? Là est la question. Y répondre par la négative n'est pas de l’homophobie.

Parce qu'il est une discrimination contre laquelle nul ne peut rien. Tous, tous, autant que nous sommes sur terre, sommes nés d'une union hétérosexuelle, car, peu importe la sincérité et l'intensité de l'amour qu'ils se portent, deux personnes du même sexe ne pourront jamais procréer. C'est une différence essentielle qu'on ne pourra jamais gommer à coups de lois, de pétition et de manifestation. Et il n'est pas illégitime d'en tirer des conséquences juridiques.

Enfin, l’accès la procréation médicalement assistée (PMA).

La France est frileuse sur ces aspects, c’est le moins qu’on puisse dire. Une série de loi sur la bioéthique a été adoptée en juillet 1994. Comme souvent dans ces cas, la loi est présentée comme temporaire, restreint grandement le champ des possibilités, et fixe un rendez vous cinq ans plus tard pour rediscuter du problème en s’étant donné le temps de la réflexion, le plus pressé ayant été réglé par la loi temporaire, et l’expérience de l’application de cette loi pouvant être mise à profit.

Sauf que 5 ans plus tard, rien n’est fait, et la loi temporaire reste en vigueur.

C’est ce qui est arrivé pour les lois sur la bioéthique.

Dans l’état actuel, la PMA est réservée aux couples mariés pour pallier une stérilité frappant un des époux. La condition du mariage me paraît objectivement infondée. Il demeure que le problème de procréation d’un couple homosexuel n’est pas un problème de stérilité. Et qu’une femme hétérosexuelle célibataire se verra refuser une fécondation in vitro. L’orientation sexuelle du demandeur n’est pas le critère pertinent ici.

La loi doit elle permettre à quiconque souhaite avoir un enfant (enfin, toute femme, sans vouloir me faire accuser de misandrie), ou quelles conditions doit elle poser ? Voilà le débat. Il est intéressant, il est important et il doit avoir lieu. Il ne se résume pas à une question de brimade que prétend ressentir une partie de la population.

Pour conclure, je reviens sur la question du mariage. Il n’y a pas en France d’union légitime homosexuelle. Cela crée une inégalité, c’est vrai, que le PaCS n’a pas réglée. Un couple hétérosexuel, nécessairement composé de deux individus de sexe différents a le choix entre trois statuts pour organiser sa vie. Le concubinage, ou union de fait, qui ne crée quasiment pas de droits (la loi en a reconnu certains, au cas par cas : droit au maintien dans les lieux en cas de location, statut d’ayant droit à la sécurité sociale…). Le PaCS, qui est un contrat aux conséquences uniquement patrimoniales. Le mariage, enfin, le statut le plus encadré. Un couple homosexuel n’a le choix qu’entre les deux premiers.

Pour y mettre fin, il faudrait créer une union légitime, inspirée du mariage mais adaptée aux spécificités d’un couple de même sexe (la question de la preuve de la paternité ne se pose pas par exemple), et fermé aux couples hétérosexuels (sinon on aurait 4 régimes contre 3 pour les homosexuels). Mais le mariage crée dans certains cas des avantages fiscaux (l’année du mariage pour des raisons arithmétiques, et en cas de disparité de revenu des époux, droits de donation et de succession réduits). Elargir cet avantage aux couples homosexuels implique une diminution des recettes fiscales qui entraînera forcément une récupération par ailleurs, c’est à dire un alourdissement de la charge supportée par les autres. C’est donc un problème qui concerne tout le monde. Cela mérite un débat, qui ne saurait être remplacée par l’invective pour ceux qui estimeraient que la solidarité nationale n’a pas à favoriser de tels couples.

Aucune étude sérieuse d’impact n’a été faite sur une telle mesure. Difficile de prendre parti dans ces conditions.

Pour ma part, je soutiendrai une initiative législative dans ce sens. Mais pas au nom de la lutte contre l’homophobie. L’argument est spécieux, j’espère l’avoir démontré.

Au nom de l’égalité républicaine.

Cette cause là me plaît.

Doit pas être à jour cet avocat connu - sans nom cependant - plus de triple déclarations l'année du mariage (ou du pacs d'ailleurs) depuis 1 an ou 2 maintenant

charly a écrit:

Doit pas être à jour cet avocat connu - sans nom cependant - plus de triple déclarations l'année du mariage (ou du pacs d'ailleurs) depuis 1 an ou 2 maintenant

C'est un avocat très connu qui ne cite pas son véritable nom sur son site d'expression "Journal d'un avocat" ... il signe ses articles par un pseudo !

> Par Eolas le Dimanche 25 avril

C'est bien beau tout ça mais j'ai pas pour autant le droit de me marier avec mon frère, pourtant je suis une femme et lui un homme

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est aussi "fermé" et de vouloir laisser le mot mariage à une seule frange de la population. D'ailleurs une définition, c'est une description du sens d'un mot, et ça n'est jamais éternellement immuable (prenez le mot "con" par exemple, je doute que beaucoup de gens pense à un sexe féminin quand ils insultent l'automobiliste qui vient de leur faire une queue de poisson). Donc se raccrocher à la définition "le mariage c'est entre un homme et une femme" sans approfondir pourquoi le fait que ce soit spécifiquement entre un homme et une femme qui est important, pour moi c'est ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez.

Donc voilà ma question : pourquoi est-ce que vous considérez que le mot mariage ne doit être appliqué qu'à un couple constitué d'un homme et d'une femme ? Pourquoi vous bloquez tellement sur ce mot ? Pourquoi est-ce que vous considérez que ce mot ne peut pas s'appliquer à deux hommes ou à deux femmes ?

J'étudie la linguistique et la sociolinguistique (avec ses tabous entre autres) donc d'un point de vue "académique" ça m'intéresse vraiment, donc si je pouvais avoir une réponse, ou au moins un essai de réponse de votre part ça serait chouette

poumi a écrit:

C'est bien beau tout ça mais j'ai pas pour autant le droit de me marier avec mon frère, pourtant je suis une femme et lui un homme

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est aussi "fermé" et de vouloir laisser le mot mariage à une seule frange de la population. D'ailleurs une définition, c'est une description du sens d'un mot, et ça n'est jamais éternellement immuable (prenez le mot "con" par exemple, je doute que beaucoup de gens pense à un sexe féminin quand ils insultent l'automobiliste qui vient de leur faire une queue de poisson). Donc se raccrocher à la définition "le mariage c'est entre un homme et une femme" sans approfondir pourquoi le fait que ce soit spécifiquement entre un homme et une femme qui est important, pour moi c'est ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez.

Donc voilà ma question : pourquoi est-ce que vous considérez que le mot mariage ne doit être appliqué qu'à un couple constitué d'un homme et d'une femme ? Pourquoi vous bloquez tellement sur ce mot ? Pourquoi est-ce que vous considérez que ce mot ne peut pas s'appliquer à deux hommes ou à deux femmes ?

J'étudie la linguistique et la sociolinguistique (avec ses tabous entre autres) donc d'un point de vue "académique" ça m'intéresse vraiment, donc si je pouvais avoir une réponse, ou au moins un essai de réponse de votre part ça serait chouette

Les langues sont plus ou moins difficiles à comprendre ! Le français n'est pas dans celles les plus faciles !

1 seul mot français peut avoir jusqu'à 7 ou 8 sens différents, en russe chaque sens de ce mot français correspond à un seul et unique mot qui parfois arrive à être défini par 2 sens différents mais cela reste rare ! D'autres langues sont comme le russe, beaucoup de langues sont comme cela !

Mariage en français n'a pas énormément de sens, mais on vient encore embrouillé les pistes de la compréhension en ajoutant un nouvel élément dans sa définition (ce qui aide à comprendre !)

En choisissant mes idées, en ayant mes avis, je ne regarde pas le dictionnaire comme vous avez l'air de le penser ... c'est ici pour étayer mes explications que vous trouvez maigres, que je regarde les définitions des mots car vous reprenez tout le temps ceux qui vous contredisent ! Alors, je tiens à vraiment dire (quand je le fais !) ce que je pense ....
Je ne suis pas bloqué, mais les mots ont des sens et on les utilise donc en tant que tel et non pas pour ce qu'ils ne veulent pas dire ! Car vous savez sur ce forum, le faire remarquer si cela arrive ... et vous savez aussi faire citer les sources, alors que bien souvent, vous vous basez que sur vos ressentis perso !

Mariage ne peut s'utiliser pour deux personnes de même sexe, juste car il découle de ce mot, une famille (quand on emploie ce mot !) ; Comment deux personnes de même sexe peuvent faire une vraie famille sans assistance ou adoption !?
C'est impossible pour eux de se reproduire naturellement donc impossible de créer une vraie famille ...

Si pas de famille, on ne peux dire qu'ils se sont mariés ou épousés !!! Ce doit être un autre mot qui doit être employé ... mot à créer comme cela a été fait pour le Pack, et autres ! (je suis sur que vous ne voudrez pas comprendre mais je ne développerez pas plus, car cela m'enerve !)
Créer et bien identifier un régime spécifique aux homos afin que des droits équivalents leur soit donnés pour enlever cette discrimination existante et que la législation ne soit plus ambiguë ! Tout le monde doit savoir ce qu'il a droit, en droit français c'est ainsi !

ptiteblue a écrit:

Puisqu'il y a débat, c'est que forcément il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre.

Mais bon Dieu, ceux qui sont contre, qu'est ce que cela peut vous faire et surtout qu'est ce que cela va changer à votre vie??

Que votre voisin vive en couple homo sans être marié, puis le lendemain se marie, ça va changer quoi dans votre vie?

C'est ça la tolérance dans la vie, c'est d'accepter que chacun ait sa vie privée dans la limite de la légalité évidemment.

Quant aux dérives que ça pourrait amener, je ne vois pas, vraiment pas. Ces hommes et ces femmes vivent cachés depuis des centaines d'années, mais ont toujours été là.
Si on peut leur apporter un peu de protection juridique...?

C'est comme les putes, elles ont toujours existé et existeront toujours, alors pourquoi ne pas légaliser la pratique comme ça se fait chez nous? Leur offrir des endroit sécurisés pour exercer un métier qu'elles ont choisi. Car c'est sans cette protection d'un endroit sécurisé qu'elles tombent dans les dérives des traffics.

Continuer de vivre sans ouvrir les yeux sur 'évolution de la société c'est vraiment être hypocrite et se baser sur des règles culturelles obsolètes.

On peut prendre l'exemple des pays musulmans extrêmes, est ce que c'est parce que c'est comme ça depuis des années que ça ne peut pas changer et que la condition de la femme ne peut pas évoluer?

Bref, moi je suis pour le mariage homo, pour la PMA si ils le désirent, pour l'adoption si ça peut sauver un petit africain de la misère. Je suis pour aussi la légalisation de la prostitution dans des endroits sécurisés et pas sur le trottoir, je suis aussi pour l'euthanasie médicale.
En fait, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il se passe dans mon pays à ce niveau là, c'est-y-pas merveilleux??

Puis, perso, je ne me souviens vraiment pas d'un tel débat chez nous à l'époque. La loi est passée comme une lettre à la poste, personne n'a protesté, les médias l'ont annoncé et la population a continué à vivre sans se prendre la tête pour des bêtises pareilles.

Ca ressemble fort à de la manipulation politique ce débat, on parle de ça, bah comme ça on ne parle pas d'autres choses bien plus importantes pour la vie des gens, comme les emplois qui se cassent la gueule et la pauvereté galopante...

Merci d'avoir tout écrit ce que j'avais en tête également, que de temps de gagné et ++1 avec Ptiteblue

CLAUDIUS39 a écrit:

Mariage ne peut s'utiliser pour deux personnes de même sexe, juste car il découle de ce mot, une famille (quand on emploie ce mot !) ; Comment deux personnes de même sexe peuvent faire une vraie famille sans assistance ou adoption !?
C'est impossible pour eux de se reproduire naturellement donc impossible de créer une vraie famille ...

Si pas de famille, on ne peux dire qu'ils se sont mariés ou épousés !!! Ce doit être un autre mot qui doit être employé ... mot à créer comme cela a été fait pour le Pack, et autres !
Créer et bien identifier un régime spécifique aux homos afin que des droits équivalents leur soit donnés pour enlever cette discrimination existante et que la législation ne soit plus ambiguë ! Tout le monde doit savoir à ce qu'il a droit, en droit français c'est ainsi !

C'est rigolo car Claudius nous a cité le Larousse pour appuyer ses propos et v'la t'y pas qu'il nous balance du diable vauvert une nouvelle condition qui n'était pas parmi celles du Larousse (lequel Larousse précise par ailleurs que dans certains pays le mariage concerne des personnes de même sexe).
La définition de la "famille" siouplait ?
Et, tant qu'on y est, celle de "vraie" famille.

Merci.