presque fini...

Une analyse récente extraite du site officiel :
Mis à jour le 10 juillet 2015 - Projet porté par Najat Vallaud-Belkacem
http://www.gouvernement.fr/action/la-lutte-contre-les-inegalites-scolaires

Citation :

Notre pays ne donne pas les mêmes chances de réussite à tous ses élèves. Les inégalités sociales se transforment et s’aggravent en inégalités scolaires : depuis 2002, le poids de l’origine sociale sur les performances des élèves de 15 ans a augmenté de 33 %. L’enquête Pisa, publiée en décembre 2013, a évalué le niveau scolaire des élèves âgés de 15 ans dans les 34 pays de l'OCDE. Les résultats montrent que la France est le pays européen le plus affecté par le déterminisme social,qui ne se traduit pas seulement par une perte de chance pour certains élèves mais par une dégradation du niveau de tous les élèves, y compris les meilleurs.

Propos recueillis en 2013 lors d’une émission de France Culture auprès de gens sensés être du milieu puisque c’est leur métier :

Citation :

Aujourd'hui, l'école ne reproduit plus les inégalités, elle les aggrave.   Ce constat n’est pas fait par des représentants des parents d'élèves ou des syndicats d'enseignants, mais par le directeur général de l'enseignement scolaire, Jean-Paul Delahaye. Sur un ton très franc, celui qui est chargé, au sein de l'éducation nationale, d'élaborer la politique éducative et pédagogique ainsi que les programmes d'enseignement, n'hésite pas à parler de "bombe à retardement"."

et

Citation :

Mais effectivement, le niveau moyen est en baisse chez les élèves qui arrivent en fin de scolarité obligatoire. Un « signe inquiétant" qu'il faut prendre le temps d'analyser, et de regarder, notamment en prenant en compte l'origine sociale des élèves. Mais « il n’ y aucune fatalité à ce que les élèves issus de milieux populaires réussissent moins bien que les autres » explique Jean-Paul Delahaye, pour qui l’enseignement en France connaît encore des lacunes, au niveau pédagogiques, et a donc une marge de manœuvre encore importante pour améliorer la situation "]

et

Citation :

Au delà de la question du baccalauréat, les responsables politiques sont conscients de la nécessité de réformer le système éducatif. Pour la rentrée prochaine des postes d'enseignants seront, créés. Et pour mieux les former, le ministère de l'éducation nationale lance à la rentrée les Ecoles Supérieures du Professorat et de l'Education (ESPE) en lieu et place des IUFM, réformés par le précédent gouvernement. Mais le temps perdu est irrattrapable. L’objectif est désormais de stopper la dégradation de l'enseignement, et de l'apprentissage.

In extenso sur :
http://www.franceculture.fr/emission-pixel-niveau-scolaire-une-bombe-a-retardement-2013-07-05

cath. a écrit:

Jeannnnnne a écrit:

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais vous êtes à des kilomètres de l'expérience que je viens d'avoir, et du bac, et du monde universitaire. Y'a un hiatus quelque part, et dans la mesure où personne ne semble entendre la demande de respect et de considération derrière ma réponse, en s'engouffrant encore dans une récitation de clichés avec pour seules références une seule pauvre expérience, ben je sors quoi. J'ai autre chose à faire que parler avec des murs qui radotent, salut.

T'as raison, reste dans ton monde imaginaire, le seul qui te convienne. Dès qu'on te demande d'ouvrir les yeux sur la réalité, tu fuis.
Essaie de prendre soin de toi parce que la réalité va te rattraper très vite.

Quand je te lis, je pense à un cheval très beau au modèle, qui bouge bien ou saute bien en liberté, mais qui dès qu'on le met au travail sous la selle ne supporte pas, rétive.

Wah, ça fait presque plaisir presque. En fait si, j'aime cette idée. Un cheval qui veut plus que la vie dirigée par un autre... C'est pas mal comme idée.

Mon monde imaginaire ? Ben écoute j'y suis bien, et vous y êtes tous les bienvenus
Blague à part, franchement Cath, c'est pas un peu prétentieux de dire que toi, ou d'autres, soyez détenteurs de "la réalité", et que ma remise en question de celle-ci est un déni ? La réalité, j'en bouffe à tous les repas depuis 6 ans, merci. Particulièrement ces six derniers mois, où j'ai ramé comme une dingue dans des galères d'argent pas possible et sans trouver d'emploi. Aujourd'hui, je suis au bas de l'échelle sociale, mais je vis toujours, et je suis libre. C'est justement ce contact avec la réalité qui me fait prendre conscience, jour après jour, qu'elle est bien plus complexe qu'on a voulu me le faire entendre. Je n'ai pas besoin qu'on me dise ce que c'est que la vie, d'ailleurs personne n'en a besoin ; je la découvre, comme chacun de vous l'avez fait à votre tour, et encore aujourd'hui je l'espère. Encore heureux, non ? Si je me contentais de boire vos paroles, en hochant docilement la tête, je passerais probablement à côté de beaucoup de subtilités de la vie. Vivre mécaniquement dans les croyances des autres, ce n'est plus mon délire. Et je pense qu'on ne peut pas me reprocher de m'offusquer quand une parole, avec laquelle je ne suis pas d'accord, est dite et maintenue alors qu'elle me blesse. On peut critiquer ma virulence - je peux l'entendre - mais pas juger mon opinion. Ou alors, c'est de l'ingérence intellectuelle, non ? Dans l'absolu, qu'est-ce qui m'interdirait d'être stupide et naïve ? Hein ?  

Voilà, on ne tombera pas d'accord sur les faits, tant pis. Soyons d'accord que nous ne sommes pas d'accord, alors

Sand : Où est-ce que j'ai dit ça ? Ben non, je l'ai pas dit, parce que je ne le pense pas

Jeannnne tu as raison : comme  nous tous, tu dois faire tes apprentissages.

Par contre, certaines personnes ici ont quand même une vraie expérience dans le  milieu scolaire et expriment leur avis; et c'est toi qui deviens  "réductrice"  en niant notre propre expérience parce qu'elle semble ne pas te convenir...
Expérience partie de rien, comme toi, excepté notre propre parcours de scolarisation, comme toi. AVANT d'entamer notre parcours pro

maud(belgique) a écrit:

Jeannnne tu as raison : comme  nous tous, tu dois faire tes apprentissages.

Par contre, certaines personnes ici ont quand même une vraie expérience dans le  milieu scolaire et expriment leur avis; et c'est toi qui deviens  "réductrice"  en niant notre propre expérience parce qu'elle semble ne pas te convenir...
Expérience partie de rien, comme toi, excepté notre propre parcours de scolarisation, comme toi. AVANT d'entamer notre parcours pro

Je ne dis pas que vos expériences ne comptent pas, je regrette simplement qu'on réponde un cas particulier pour justifier une affirmation générale, c'est différent. Vous noterez que je n'ai pas basé mon argumentaire sur des éléments de mon expérience - déjà parce que vous aurez toujours le dessus avec la quantité et donc qu'elle ne sera pas écoutée.
D'autant que ces expériences particulières, telles que racontées pour certaines, transpirent le mépris pour "les jeunes", j'en suis moi-même une ; que vous le vouliez ou non, les jugements que vous émettez (mais sans vous en rendre compte même, j'en ai peur) sont insultants pour moi, au même titre qu'un propos misogyne est insultant pour toutes les femmes. Je suis de plus en plus active dans le féminisme ces derniers temps, et soyez sûrs que c'est la même "réalité" indiscutable qu'on nous rabâche pour nous expliquer que la situation des femmes ne peut pas avancer, qu'elles sont naturellement inférieures aux hommes, que les privilèges dont ils bénéficient sont normaux, etc - je grossis le trait, il s'agit pas de pondre un énième roman. Sauf que non, ce sont des croyances tenaces auxquelles on tente de mettre fin, parce qu'elles nous nuisent. Ben là c'est pareil, les propos que vous tenez et les idées que vous permettez de perpétuer sont préjudiciables à ceux que vous décriez.
Clairement, notre génération développe un système de valeur en rupture avec le vôtre, et je regrette que, plutôt que de vous y intéresser pour créer un débat d'idée ouvert, pour mettre votre expérience à profit plutôt que nous écraser avec, vous vous contentiez d'estampiller "niveau en baisse", "poil dans la main", "pas la même culture de l'effort", comme pour garder indéfiniment une place de choix, d'une soi-disant classe d'âge d'or. J'espère que vous n'êtes pas sincèrement convaincus de cela, ou alors vous devez vivre dans une terreur sans nom pour l'avenir et je vous plains.

mazel a écrit:

Une analyse récente extraite du site officiel :
Mis à jour le 10 juillet 2015 - Projet porté par Najat Vallaud-Belkacem
http://www.gouvernement.fr/action/la-lutte-contre-les-inegalites-scolaires

Citation :

Notre pays ne donne pas les mêmes chances de réussite à tous ses élèves. Les inégalités sociales se transforment et s’aggravent en inégalités scolaires : depuis 2002, le poids de l’origine sociale sur les performances des élèves de 15 ans a augmenté de 33 %. L’enquête Pisa, publiée en décembre 2013, a évalué le niveau scolaire des élèves âgés de 15 ans dans les 34 pays de l'OCDE. Les résultats montrent que la France est le pays européen le plus affecté par le déterminisme social,qui ne se traduit pas seulement par une perte de chance pour certains élèves mais par une dégradation du niveau de tous les élèves, y compris les meilleurs.

Propos recueillis en 2013 lors d’une émission de France Culture auprès de gens sensés être du milieu puisque c’est leur métier :

Citation :

Aujourd'hui, l'école ne reproduit plus les inégalités, elle les aggrave.   Ce constat n’est pas fait par des représentants des parents d'élèves ou des syndicats d'enseignants, mais par le directeur général de l'enseignement scolaire, Jean-Paul Delahaye. Sur un ton très franc, celui qui est chargé, au sein de l'éducation nationale, d'élaborer la politique éducative et pédagogique ainsi que les programmes d'enseignement, n'hésite pas à parler de "bombe à retardement"."

et

Citation :

Mais effectivement, le niveau moyen est en baisse chez les élèves qui arrivent en fin de scolarité obligatoire. Un « signe inquiétant" qu'il faut prendre le temps d'analyser, et de regarder, notamment en prenant en compte l'origine sociale des élèves. Mais « il n’ y aucune fatalité à ce que les élèves issus de milieux populaires réussissent moins bien que les autres » explique Jean-Paul Delahaye, pour qui l’enseignement en France connaît encore des lacunes, au niveau pédagogiques, et a donc une marge de manœuvre encore importante pour améliorer la situation "]

et

Citation :

Au delà de la question du baccalauréat, les responsables politiques sont conscients de la nécessité de réformer le système éducatif. Pour la rentrée prochaine des postes d'enseignants seront, créés. Et pour mieux les former, le ministère de l'éducation nationale lance à la rentrée les Ecoles Supérieures du Professorat et de l'Education (ESPE) en lieu et place des IUFM, réformés par le précédent gouvernement. Mais le temps perdu est irrattrapable. L’objectif est désormais de stopper la dégradation de l'enseignement, et de l'apprentissage.

In extenso sur :
http://www.franceculture.fr/emission-pixel-niveau-scolaire-une-bombe-a-retardement-2013-07-05

Clairement, s'il fallait une preuve que le dénigrement du niveau scolaire et des jeunes est du côté du politiquement correct (ou vendable), on l'a trouvée.

Jeanne, laissons l avenir nous dire ce que cela donnera.
J étais aussi un peu réac il n y a pas si longtemps que cela, malheureusement les réalités de la vie, surtout économiques font qu il faut rentrer dans le rang á un moment.
Car ce ne sont pas ces beaux discours qui vont convaincre une banque de te prêter l argent nécessaire pour t acheter ta maison...

Je crois pas que Jeanne parle de rentrer dans le rang ou autre s choses de ce genre-là.
C'est plus comme la chanson de JJ Goldman il y a qq temps, c'est le fait de parler des jeunes entre "vieux" comme s'ils n'étaient pas là. Et certains propos sont méprisants et mettent en avant un clivage jeune/vieux un peu débile.
Si il y avait des jeunes gens qui parlaient de nous en des termes aussi peu agréables et surtout sans argumenter sérieusement, ça nous ferait bondir.

Heureusement qu'il y a des jeunes qui veulent changer le monde, qui veulent avoir une autre vision, qui veulent vivre autrement. Après les études c'est quelque chose d'important, mais pour celui qui veut, il peut faire sans diplôme prestigieux; c'est dur mais possible. Et ça a toujours été.
Et puis Jeanne a bien le droit d'avoir son avis sur la question, non ? Et c'est pas parce-qu'elle a 23 ans que sa parole a moins de valeur et mérite moins de respect. Là j'avoue je comprends pas cette non-écoute de certains.

De toute façon nos grand-parents, nos arrières-grand-parents, avaient le même discours : "avant" c'était mieux, les jeunes d'aujourd'hui valent rien, blablabla… Bé on a quand même avancé, non ?

Ca fait un peu : laisse jeunette, tu comprendras plus tard, tu es jeune, un peu simplette et fofolle, ça te passeras. Nous on a de l'expérience, nous ceci, nous cela...

Là où moi je ne te rejoins pas Jeanne, c'est sur ta dernière intervention concernant mazel. Là c'est argumenté non ? Après c'est sûr c'est des généralisations où tu ne te sens pas concernée. Mais j'ai pas compris ta réaction en fait.

Si CONSTATER c'est de la non écoute,alors, Sainte Gritou a raison...
Si s'occuper de bébés / jeunes/ ados depuis 24 ans,c'est pas essayer de s'adapter aux conjonctures en perpétuel mouvement,alors en effet c'est juger et ringard/ débile...

Je comprends TB Jeannne par contre

Je suis un peu sur une étape charnière, ni jeune, ni vieille, j'ai juste 30 ans, j'ai quitté l'école à 23 ans sans aucun diplôme en poche (arrêt d'études de sage-femme en 3ème année sur 4, suite à un syndrome rotulien), et suis réellement dans le marché du travail depuis 5 ans.

Autant je comprends la problématique des jeunes. C'est dur d'entendre des générations précédentes que nous sommes moins ceci, moins cela, alors que la jeunesse d'aujourd'hui est confrontée à des problématiques qu'aucune génération avant elle n'a connues (chômage massif des jeunes générations, une non-valorisation des années d'étude sur le marché du travail, un nivellement par le bas de nombreux salaires/au nombre d'années d'étude, et aussi via le recul de l'âge de la retraite, à une concurrence générationnelle plus importante). Là où par contre ça devient très dur de se positionner, c'est que les générations plus anciennes critiquent autant le je-m’en-foutisme des jeunes générations, que l'ambition démesurée de celle-ci.

Il faut comprendre que c'est aussi peut-être difficile pour beaucoup de passer x années sur les bancs de l'école, être orientés dans une filière, ou on vous promet monts et merveilles, pour être au final confrontés à un marché du travail exsangue, où souvent des bacs +2/3 doivent se contenter d'un travail bien en dessous de leurs compétences, voire même totalement éloignés de leurs compétences. Et dans ces conditions, c'est difficile d'être hyper motivé à aller bosser le matin, surtout quand la majorité du discours de management c'est "si t'es pas content, y'en a d'autres qui attendent de prendre ta place". Le pire, c'est que je ne caricature et n’exagère même pas, j'ai entendu ça régulièrement dans un job payé au SMIC (sans possibilité d'évolution) alors que la majorité de mes collègues était des bac +2/3.

Par contre, c'est notre rôle de juger l'éducation que l'Etat donne à nos enfants (pour ceux qui sont parents), mais aussi de garder un œil "républicain" dessus. Et force est de constater qu'on privilégie le fait de ne pas mettre en difficulté les enfants. L'orthographe est importante, non pas parce que ça fait joli, mais parce qu'elle est un moyen de structurer l'esprit d'un enfant, d'y placer des fondations. Et le meilleur moyen pour faire apprendre l'orthographe est la lecture, un splendide outil non seulement pour développer l'imagination, l'ouverture d'esprit, et l'esprit critique.
Jeanne, effectivement l'accès à l'information est plus facile maintenant qu'auparavant, mais je suis parfaitement consciente aujourd'hui que l'école non seulement ne reproduit pas les inégalités sociales, elle les augmente. Il y aura toujours des exceptions, bien heureusement, mais les quelques "banlieusards" intégrés aux grandes écoles chaque année ne sont qu'une minorité, bien médiatisée. Aucune idée par contre du nombre de ceux-ci qui finissent les cursus et ressortent diplômés. L'ascenseur social dont on nous a si souvent vanté les mérites est cassé depuis déjà quelques années.

Il est un peu trop facile de faire porter le chapeau aux jeunes générations. La question de l'adéquation entre le programme universitaire et ce qui est demandé aux jeunes diplômés n'est pas de leur ressort. Le problème c'est que l'enseignement est assuré, et décidé par des universitaires qui n'ont bien souvent qu'une mine de savoir théorique, mais aucun sens pratique. Une des solutions serait peut-être d'employer plus souvent à l'enseignement des personnes qui ont une expérience professionnelle parallèle, afin de rester connecté aux évolutions du métier qu'ils enseignent.

les jeunes, les jeunes ....comme si ils pouvaient à eux seuls refaire le monde ??.... Ils sont obligés de prendre le train en marche, et en bons petits soldats rentrer dans le rang, comme on l'a fait, certes, mais je reste persuadée que c'est bien plus dur pour eux que cela le fut pour nous.
Si je regarde ce que je connais, notre exemple familial, ils vont bien plus galérer de nous pr s'en sortir. Même si, souhaitant tjs mieux pr ces mômes, nous les avons poussé vers leurs études, qu'ils ont choisies.
Nous a 20 ans, on bossait, on avait acheté notre première voiture, mon mari dépensait en divers loisirs moi j'avais mon 1er cheval
Si je regarde mes mômes, la tête ds le guidon pr les études, les parents on payé les permis et les autos, obligatoires pr les stages en entreprises
Mon fils a mis un an pr trouver une place en école, la centaine de demandes pour de l’alternance n'ayant pas aboutie. QQ petits jobs cumulés sur 2 mois !!!!
On essaie tant que faire ce peut, de ne pas les démotiver, mais ils sont bien assez grands pr comprendre le monde dans lequel on vit, et je pense qu'ils ont déjà capté la difficulté de gagner qq argent
Alors on en revient aux études, ils ont conscience d'avoir la chance que je n’ai pas eue, passent leurs diplômes...mais est-ce la faute de ces élèves si les diplômes ne sont plus ce qu'ils étaient ?? Eux, ils ont l'impression d'être "dedans" quant ils voient en seconde année de BTS l'effectif divisé par 2 !!!! Quant ils se battent pour avoir une place, ils n'ont pas tant que ça l'impression que le niveau ai baissé !!!! ( quoique je sois la première persuadée que si, mais c'est clair que l'orthographe n'est plus leur priorité !! )

Ca a changé tout simplement, mais pas que dans la demande des connaissances....
Avant on nous disait qu'avec de la volonté et du travail tu t'en sortait, maintenant ce n'est plus le cas. Maintenant il faut être LE meilleur, les dents longues a rayer le parquet, pas d'état d'âme et surtout pas le droit à la moindre faiblesse.

Ben, perso je plains les jeunes qui ne peuvent prétendre à tout ça ... ben voui on n'est pas tous bâti sur le même profil, mais les autres, ils vont avoir quoi ???

on est d'accord : les enseignants appliquent les directives ministérielles, donc de burocrates .

Je pense aussi que trouver du boulot, avec ou sans diplôme, est plus difficile qu'avant.
Mais ceux qui ne s'arrêtent pas à cet état de fait trouvent.
Pas toujours dans leur branche, à leur niveau d'études et/ou de salaire.

Parce que perso, dans mon boulot, j'entends souvent "bah j'irai au CPAS à  18  ans " (équivalent de votre SMIC) et c'est bien  là que le bât blesse (plus qu'avant certainement).

On est d'accord qu'il faut s'adapter à son époque: avant, pas de téléphones portables, pas de PC, pas d'internet etc...alors, on allait chercher l'info en bibliothèques, chez des "aînés", en lisant des bouquins, d'autres mémoires... et oui, ça ,c 'était plus formateur !

Je pense aussi que l'évolution  a ses revers et je me demande souvent COMMENT les profs arrivent à gérer les nouvelles technologies au sein de l'école voire à l'extérieur pour les travaux/ études !
Je les plains sincèrement !!

Mais les cadets sont aussi des victimes de ces technologies, de ses facilités et là, pour moi, ça ne (leur) donne plus envie  forcément de  faires d'autres sortes d'efforts comme avant. C'est un constat de ma part.
(Après, si certains pensent que c'est un jugement, ce n'est pas le but, mais tant pis).

Je disais la même chose que toi plus haut.

Une autre chose a changé aussi : l'alimentation. Un cerveau gavé de sucre et de graisse est plus paresseux.

Isabel a écrit:

Avant on nous disait qu'avec de la volonté et du travail tu t'en sortait, maintenant ce n'est plus le cas. Maintenant il faut être LE meilleur, les dents longues a rayer le parquet, pas d'état d'âme et surtout pas le droit à la moindre faiblesse.

Pour avoir fait des études longues il y a 25 ans, je peux t'assurer que nous avions déjà ce type de discours. Tu DEVAIS faire ingénieur, prépa ou médecine, sinon t'étais un naze.
Je pense que la volonté et le travail sont toujours des garanties de s'en sortir dans la vie. Comme je le disais mes petits cousins qui sont entre Bac et Bac+3 s'en sortent très bien. Ils ont tous du travail mais ils bossent.
Ce sont les bac+5 qui ont le plus de mal :
- l'embauche à ce niveau se ralentit alors que les formations sont plein de bac+5 principalement universitaires
- qu'ils ont du mal à accepter l'inadéquation de leur prétention avec ce que la société leur propose
- que ces formations de bac+5 ne sont pas en adéquation avec ce que le monde du travail recherche.

Par facilité (et pour répondre aux classements internationaux), la société a menti aux jeunes. Elle leur a fait croire qu'ils étaient tous très bons.
Je suis assez d'accord avec la notion de bombe à retardement. Si un jour les jeunes se retournaient contre les vieux, je ne pourrai pas leur donner tort. Ils sont ce qu'on a fait d'eux (je le redis et je le maintiens).

Sand > si je pense que les jeunes sont victimes, les entendre geindre sur leur vie me saoüle aussi.

Je suis d'accord aussi.
Le souci actuellement c'est que tout est plus facile et plus difficile en même temps .
Alors oui,il faut se bouger ( comme le disait la chanson de JJ Goldman)il faut innover,bosser,mouiller sa chemise.
Peut-être plus qu'avant...mais toutes les époques ont aussi eu leurs lots de grosses difficultés,non ?

La différence vient à nouveau du fait qu'on en parle sur le net...
Et les dits conflits de génération ont toujours existés,non ?

cath. a écrit:

Isabel a écrit:

Avant on nous disait qu'avec de la volonté et du travail tu t'en sortait, maintenant ce n'est plus le cas. Maintenant il faut être LE meilleur, les dents longues a rayer le parquet, pas d'état d'âme et surtout pas le droit à la moindre faiblesse.

Pour avoir fait des études longues il y a 25 ans, je peux t'assurer que nous avions déjà ce type de discours. Tu DEVAIS faire ingénieur, prépa ou médecine, sinon t'étais un naze.
Je pense que la volonté et le travail sont toujours des garanties de s'en sortir dans la vie. Comme je le disais mes petits cousins qui sont entre Bac et Bac+3 s'en sortent très bien. Ils ont tous du travail mais ils bossent.
Ce sont les bac+5 qui ont le plus de mal :
- l'embauche à ce niveau se ralentit alors que les formations sont plein de bac+5 principalement universitaires
- qu'ils ont du mal à accepter l'inadéquation de leur prétention avec ce que la société leur propose
- que ces formations de bac+5 ne sont pas en adéquation avec ce que le monde du travail recherche.

Par facilité (et pour répondre aux classements internationaux), la société a menti aux jeunes. Elle leur a fait croire qu'ils étaient tous très bons.
Je suis assez d'accord avec la notion de bombe à retardement. Si un jour les jeunes se retournaient contre les vieux, je ne pourrai pas leur donner tort. Ils sont ce qu'on a fait d'eux (je le redis et je le maintiens).

Sand > si je pense que les jeunes sont victimes, les entendre geindre sur leur vie me saoüle aussi.

Parce que t'entendre te plaindre des "jeunes de maintenant" c'est pas saoûlant peut-être ? Arrête deux secondes là. Ta contribution au débat est enrichissante, mais si seulement tu pouvais le faire sans casser du jeune ce serait cool. Je te respecte, ainsi que ta génération, j'aimerais que ce soit réciproque maintenant.

Sinon pour les autres, merci. Je suis reconnaissante de l'écoute dont vous faites preuve, c'est tellement rare d'obtenir une attention bienveillante de quelqu'un d'une autre génération sur ce sujet que c'est un véritable luxe. J'ai mes contradictions, c'est sûr, je me laisse emporter par la colère parfois (encore que là j'y suis allée soft ) mais essayer de se faire entendre en étant toute seule, punaise c'est dur moralement.

gritou a écrit:

Je crois pas que Jeanne parle de rentrer dans le rang ou autre s choses de ce genre-là.
C'est plus comme la chanson de JJ Goldman il y a qq temps, c'est le fait de parler des jeunes entre "vieux" comme s'ils n'étaient pas là. Et certains propos sont méprisants et mettent en avant un clivage jeune/vieux un peu débile.
Si il y avait des jeunes gens qui parlaient de nous en des termes aussi peu agréables et surtout sans argumenter sérieusement, ça nous ferait bondir.

Heureusement qu'il y a des jeunes qui veulent changer le monde, qui veulent avoir une autre vision, qui veulent vivre autrement. Après les études c'est quelque chose d'important, mais pour celui qui veut, il peut faire sans diplôme prestigieux; c'est dur mais possible. Et ça a toujours été.
Et puis Jeanne a bien le droit d'avoir son avis sur la question, non ? Et c'est pas parce-qu'elle a 23 ans que sa parole a moins de valeur et mérite moins de respect. Là j'avoue je comprends pas cette non-écoute de certains.

De toute façon nos grand-parents, nos arrières-grand-parents, avaient le même discours : "avant" c'était mieux, les jeunes d'aujourd'hui valent rien, blablabla… Bé on a quand même avancé, non ?

Ca fait un peu : laisse jeunette, tu comprendras plus tard, tu es jeune, un peu simplette et fofolle, ça te passeras. Nous on a de l'expérience, nous ceci, nous cela...

gritou a écrit:

Là où moi je ne te rejoins pas Jeanne, c'est sur ta dernière intervention concernant mazel. Là c'est argumenté non ? Après c'est sûr c'est des généralisations où tu ne te sens pas concernée. Mais j'ai pas compris ta réaction en fait

Oui c'est argumenté pour une fois, mais je regrette l'appel à l'argument d'autorité, et je fais remarquer que les documents sont faits pour être "politiquement sexys" et donc je signale - d'une manière regrettablement désagréable - ce fait pour mettre le fond en perspective.

Bon, alors ça fait trop longtemps que je ne suis pas revenue sur ce sujet et je n'ai pas tout lu.
Jeanne je vais commencer par le mauvais, y'a un truc juste un. Parce que le reste globalement je suis assez d'accord avec toi. Tu peux avoir une réflexion très intéressante. Si c'est mal écrit ça vaut rien de rien. C'est logique, parce que c'est illisible. Si tu es capable de poser une bonne réflexion, tu es capable d'appliquer les règles de l'orthographe. C'est un savoir important dans le sens où c'est un patrimoine, l'orthographe/le langage français. NOTRE patrimoine.

herve a écrit:

Voilà pourquoi je ne mérite pas une admiration béate, c'est 3 pages de synthèse pour démontrer l adéquation au poste :-)

Après pour ce qui est de la baisse ou pas baisse, catastrophique ou non du niveau des formations initiales, il faut aussi, avec un peu d'objectivité,
regarder les chiffres.

On a assisté à une massification de l'accès à l'éducation et à l'instruction. En soi, nul ne peut s'en offusquer. La question est "quelle éducation ? quelle instruction ??".

Est-ce réac de s'inquiéter de la perte des "savoirs fondamentaux". On peut rejeter la faute sur internet ou sur la télé, mais il y a une augmentation énorme de la variance des performances, associée à une baisse de moyenne qui n'est peut être pas aussi catastrophique que certains le disent, mais qui est indéniable.

Moi je ris quand on m'accroche à la télévision. Mes parents y sont dès qu'ils sortent du boulot, depuis que je suis toute petite mais j'ai toujours détesté ça. J'ai un pauvre ordi vieux de 5 ans, et quand j'ai été accro à internet, je me suis moi-même poussée à en sortir. Seule. Et oui.

On peut contester Pisa, mais les écoliers français ne savent plus, dans leur ensemble, résoudre des problèmes avec un énoncé un peu complexe. Ceux qui bénéficient d'Acadomia ne s'en sortent pas si mal.

Ça pour moi c'est une question d'intelligence, merde quoi. Et puis d'fric aussi à la fin. Quand j'vois des gars qu'arrivent en sixième et qui savent même pas lire..................... "Ca fait trois fois qu'il redouble! - Ouuuuaaaaaahh! on est SUPER étonné!!". Et puis quand t'arrives au bac on te pose la question sur la télé de Maman : "faut-il arrêter le redoublement? il est vrai qu'en [pays nordique] ils font pas ça. Et puis ça ferait des économies!" là tu comprends tout.

J'ai donné un cours en M1 (Bac +4) en janvier. En avril je rédige l'examen. Connaissant le peu d'attrait des étudiants pour la génétique j'ai voulu rendre le sujet très "pratique". Il fallait compter les oeufs au cul de la poule.
L'énoncé commençait par "Vous êtes généticien en poste dans une entreprise. La population que vous gérez se compose de 75 mâles reproducteurs. Chaque mâle est associé à 4 femelles..."
Ensuite je fais calculer un nombre de poussins produits sur 2 périodes de 8 jours (et j'ai eu droit dans une copie à  16 * 75 à la puissance 4,  soit 506 millions d’œufs, je ne m'y attendais pas).
Plus loin je demande une pression de sélection : il faut calculer le rapport entre le nombre de sélectionnés et le nombre de présents au départ. Et je précise "Afin de tenir compte de la mortalité, on s'accorde une marge de 10% d'animaux supplémentaires. Ainsi on retiendra 330 femelles au lieu de 300. Idem pour les mâles".
Vous allez me dire que mon énoncé est sibyllin, mais si un bon tiers a compris que je devais avoir 75 * 1.1 au numérateur (10% de mâles en plus, quoi !!), plus de la moitié a cru que "idem pour les mâles" ça signifiait "autant de mâles que de femelles"  

Les animaux sont produits en deux lots espacés de 15 jours. J'ai précisé "L’unique étape de sélection pour le renouvellement est réalisée après la pesée à 8 semaines sur le second lot (donc tous les candidats à la sélection auront eu une mesure)". Comprendre "comme ça on a les candidats du premier lot + les candidats du second lot". Un bon tiers a compris "seuls les animaux du second lot sont candidats"...

Je précise qu'il s'agit d'un M1 en production animale, ils sont supposés ne pas défaillir à la vue d'une calculatrice, ne pas perdre le sens commun dès qu'il faut combiner des chiffres.

Les notes ont été catastrophiques sur cet examen mais, par le miracle des compensations entre notes, tout le monde aura gagné...

Donc là il s'agit d'un exemple. Il ne s'agit pas de dire à Kiraz ou à Jeanne qu'elles sont nulles simplement parce qu'elles sont nées après 1990, mais qu'il faut relativiser la valeur des diplômes et qu'elles ne doivent pas lâcher, car aujourd'hui même un BAC+5 n'est pas un sésame assuré vers l'embauche . En même temps, à Polytechnique ils veulent les mêmes qu'il y a 30 ans, donc après les années lycée (dont le niveau a baissé, sinon comment expliquer la proportion des mentions TB au Bac ???), la marche de la classe préparatoire est d'autant plus casse-gueule.

Dans un autre sujet je dis bien une chose : si je quitte les études quel que soit le moment (étant donné que je suis réellement faite pour la fac et pour pas grand-chose d'autre)(même avec un master pro, donc) je ne trouverai pas de travail. Pourquoi donc gâcher son énergie? Moi je suis d'accord avec Jeanne : on nous présente un monde dans le chaos. Plus personne ne s'en sort ; l'Allemagne est toute-puissante comme au temps de la Seconde ; il faut ABSOLUMENT suivre les Etats-Unis en négligeant notre culture et nos besoins parce qu'ils sont soi-disant les premiers dans l'économie (c'est désormais faux, on s'demande bien pourquoi).... Cath, je m'adresse à toi. Du temps où le monde ne reposait pas sur l'argent, un tel chaos aurait été impensable. Ce temps là date d'à peine deux siècles, et je prends large. Ce n'est donc pas une utopie.

Et oui je pense, comme Flika, qu'Isabel aurait tort de s'auto-censurer.

Il y a aussi une campagne actuellement sur le CNED.

gritou a écrit:

Jeanne, je comprends très bien ton mécontentement sur les paroles qui ont été dites, et que j'ai reprises.

Je vais essayer de justifier mon point de vue.

Certes, ça peut être pris comme méprisant de dire que le niveau a baissé.

Je vais étayer ça, en précisant que pour moi tout du moins, je parle de l'école jusqu'à la terminale. Après par contre, dans les études supérieures, je ne dirais pas cela pour toutes les formations… C'est là que ça se corse.

Alors oui, tout de suite, je te dis que ce n'est basé que sur un ressenti, comme ça c'est dit.

De ce que je vois avec ma belle-fille, enfants d'amis, qui j'en conviens ne sont que qq exemples disséminés et en rien représentatifs de la population générale, je constate qu'on fait passer les enfants de classe sans pour autant régler leurs lacunes.
Le redoublement est devenu rare… Apparemment ce n'est pas utile. Mouais. Je t'avoue que moi ça me laisse dubitative, et c'est également un ressenti.

Ce que j'ai dit plus haut répondais à ça : l'Etat veut faire des économies sur le redoublement.

Je vois les choses comme ça : pourquoi tous les enfants devraient avoir la même capacité d'apprentissage au même âge ? Quand tu rajoutes à cela les contextes familiaux… "Avant", en tout cas à mon époque, le redoublement était monnaie courante. Ca n'a servi à rien pour certains élèves, ça a permis de reprendre de brillantes études pour d'autres. Exemple unitaire et non représentatif, ma soeur. Elle a raté sa 1re S, a redoublé, a eu son bac avec mention, a enchaîné pharma puis un DESS et un autre DESS en FONGECIF.
Sans le redoublement, je ne suis pas sûre qu'elle aurait pu gérer le programme de terminale C (scientifique à l'époque).

Disons qu'à l'époque, le redoublement était une option tout-à-fait intégrée, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Du temps où nous passions au primaire avec Jeanne, je sais pas pour toi mais chez nous le redoublement était dévalorisant. En même temps, tous les enseignants qui ont essayé d'autres méthodes d'apprentissage ont été jeté copieusement comme si ils avaient violé un enfant (d'ailleurs ceux-là on les jette pas. Y'a pas un problème??)

Autre chose, les effectifs. Je n'ai pas de chiffres officiels, mais je pense qu'il n'est pas faux de dire que les effectifs moyen des classes ont augmenté.
"Avant" (encore !) on était environ 25 par classe. 30 était un chiffre considéré comme élevé. Aujourd'hui il me semble que 35 élèves par classe est régulier.
Apprendre à 35 est plus compliqué qu'à 25, pareil je n'ai pas de chiffres officiels, mais je ne pense pas me tromper.

Restrictions budgétaire. En temps qu'étudiante à la fac, une fois de plus, même à l'université, je constate. Et c'est ce qui se passe aussi dans le public. Cette année, en L3, on était 2 groupes de TD ; 40 par TD. Maintenant, à l'époque du collège j'ai fait deux ans de public et deux ans de privé. Dans le public nous étions 24-25 par classe à l'époque. C'était le GROS bordel. Il y en a même qui faisaient pleurer les profs. Dans le privé, je me suis retrouvée dans une classe de 28. PAS UN BRUIT dans la salle. Même en musique, les élèves suivaient le cours. Ma mère en a déduit une chose et je suis assez d'accord avec elle. Dans le public, ils cherchent à faire des classes hétérogènes, dans l'espoir de relever le niveau des plus faibles. Mais ceux-ci ne suivent pas et les plus fort s'ennuient, dans de telles classes. Dans le privé, les classes étaient homogènes. La première année où j'étais là-bas, je me suis retrouvée dans la plus nulle parce que la directrice savait que je venais du public, et surtout duquel. l'année d'après j'étais dans la deuxième meilleure, parce que j'ai toujours été plutôt bonne élève. Mais ceux de la classe la plus nulle, de fait, faisait quand même tout le programme. Ils n'étaient pas dévalorisés par rapport aux autres ; les profs employaient des méthodes adaptées à eux. On ne peut pas faire ça dans une classe hétérogène.

Bref, ceux qui ont leur bac, ET qui arrivent à continuer leurs études au-delà du BAC+2 ont effectivement dépassé la baisse de niveau, de mon point de vue.
Je tempère selon la formation suivie.
Malheureusement, les écoles/fac/BTS/DUT ont du mal à virer les mauvais élèves, ils sont repêchés facilement… Pareil c'est du vécu familial, pas du chiffre officiel. Les écoles et formations payantes doivent se vendre et c'est les résultats à l'obtention du diplôme qui comptent…

A la fac on a un prof qui s'offusque contre les grandes écoles, beaucoup plus difficiles d'accès. j'arrive en troisième année de licence avec 12 de moyenne au dernier semestre et la porte de la recherche ne m'est pas fermée. Il y a bien des filières sélectives à la fac, mais elles prennent sur la motivation, non sur le niveau scolaire, estimant qu'un élève motivé travaille mieux. Crois-moi on était 80 cette année, 350 en L1. Et il y a eu des arrivées entre temps. On n'est pas passés par hasard. Maintenant je réponds encore à Cath, sur la rigueur. Mon meilleur ennemi, la rigueur. Mais quand je vois la copine avec qui je travaille qui me donne une bibliographie où rien n'est dans le même ordre, avec des fautes d'orthographe à tous les mots et même pas triée (alors que malgré sa dyslexie, elle est tout à fait capable de faire ça) j'avoue que je suis quand même nettement plus rigoureuse que d'autres. Après ça se travaille, c'est une question de fainéantise. BREF, il faut quand même dire que des mauvais élèves il y en a et ils passent en L2 parce qu'ils en seraient à leur 4e L1................................................................... Puis ils vont vers des formations professionnelles plus courtes (BTS etc)

Par contre, sur les écoles ou plus généralement études qui ont conservé un certain prestige (plus d'autres j'imagine), le niveau a été maintenu voire plutôt élevé.

Je suis entourée de quelques personnes qui font des études dites "prestigieuses". C'est très dur. Et il n'y a pas de secret : "avant" tu rentrais après le bac, sans prépa, et voilà. Aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué.
Beaucoup d'étudiants PACES (1re année de médecine) font une année dans des genres de prépa. Ca a un coût.
Un couple de médecins de ma famille qui ont leur fils en médecine me disent qu'à leur époque ça n'existait quasiment pas. Tu rentrais en 1re année, et tu repiquais si besoin.
Mon père a fait X, il est rentré en Taupe après le bac, mais aujourd'hui c'est beaucoup plus ardu. Le niveau a augmenté pour Polytechnique du fait des avancées techno. Ils ne prennent que les "meilleurs". Les mecs qui rentrent c'est des méga grosses tronches qui ont eu la chance de faire les meilleures écoles (égalité des chances, hum hum). Mon père a passé son bac dans un petit lycée, a été pris à St-Louis après son bac mention TB. Aujourd'hui c'est pas aussi simple. Tu oublies le petit lycée de province déjà, quasiment.

Et je peux continuer avec des amis qui ont fait l'ESSEC, leur fils a intégré l'ESC Toulouse je crois, les concours sont très durs, il a fait 2 années de prépa, avant, une année suffisait. Tu ne rentres plus -quasiment- sans une prépa prestigieuse.

Oui, pour les concours ils demandent des gens tu sais même pas comment ils ont pu faire pour réaliser autant de choses en 17-18 ans.................

Tout cela justifie mon point de vue. Mais ça ne remet pas en cause le niveau, APRES bac, sur certaines formations.

Ne te sens pas visée toi personnellement (je ne connais pas ce type d'études), c'est pê très mal exprimé, mais nous les "vieux", on a vu cette fameuse baisse de niveau du secondaire (et même du primaire) et je pense que c'est un des rares, voire quasi unique, sujet sur lequel nous sommes d'accord.

Après certains diplômes gardent leur prestige et c'est parce-que le niveau a été conservé. Mais je peux comprendre que la façon dont nous l'exprimons te déplaise.

herve a écrit:

gritou a répondu soft.
Je pourrais reprendre le ton agressif de Jeanne mais non. On va simplement répondre aux questions :

Quels chiffres ???  Bah tout simplement le taux de réussite au BAC ! Si déplorer une baisse de niveau qui serait fantasmée c'est mépriser la jeunesse, est ce que penser que l'on passe à 77% d'une génération qui a le BAC sans admettre qu'il ne sanctionne pas le même niveau qu'auparavant n'est pas pêcher par excès de jeunisme en pensant qu'avant c'était tous des cons ?
Le nombre de mentions aussi doit interroger.  Une génération spontanée de génies est née en France fin des années 1990 ?

Ces chiffres permettent à eux seuls de confirmer mon constat sur la moyenne et la variance. On dépasse, certes, les notions de "savoir fondamentaux" mais il semble pourtant assez intuitif que plus tu prends un échantillon important dans une population et plus tu augmentes la variance. Quant à la moyenne... faisons l'hypothèse que les bons ont toujours été pris, ils avaient le bac il y a 30 ans, ils l'ont  toujours aujourd'hui. Si on augmente l'échantillon c'est forcément vers le bas... Je sais, en disant cela je n'admets pas que l'Education Nationale ait pu s'améliorer... Comment dire ??? Pour être totalement franc, non !! Je ne m'en réjouis pas mais comment penser qu'elle ait pu absorber tout cet afflux de nouveaux élèves ? Il faudrait d'abord que les profs soient mieux payés et bien sélectionnés. La sélection des enseignants, que je sache, pendant longtemps  n'a pas vraiment fait place à la pédagogie. C'était plutôt "1 le niveau académique , 2 le niveau académique  3 le niveau académique".  A une époque on rentrait à l'Ecole Normale avec le bac. Ma mère a été instit après simplement une seconde. Puis on a exigé Bac +2, Bac +3 et on en est au Bac+5... Super. De quoi former des armées de Polytechniciens !!! Et pourtant, pendant ce temps là le niveau du CAPES, faute de candidats (vu le traitement et vues les conditions de travail, comment s'en étonner ?), a chuté.  Comment puis-je l'affirmer ??? Disons que quand on est pris au CAPES de Maths avec 4.5 de moyenne (après avoir obtenu son DEUG et sa licence en septembre à chaque fois) on peut s'interroger...

Le niveau du bac a d'ailleurs tellement baissé que des étudiants en bac pro cette année ont râlé auprès de l'éducation nationale pour leur avoir proposé un sujet qui ne reflétait EN RIEN les connaissances professionnelles qu'ils avaient acquis au cours des trois années. Une fois de plus, l'argent n'est pas là alors bon.



C'est peut être réac de déplorer la perte des savoirs fondamentaux mais dans la vie de tous les jours il est quand même utile de savoir lire écrire compter, non ?  A tel point que de nombreuses entreprises ont mis en place des formations pour adultes afin d'aider une partie de leurs employés à accomplir leur travail. Oui d'accord, ce n'est pas par pur humanisme désintéressé. Mais il serait utopique de croire que l'on peut vivre simplement d'amour et d'eau fraiche dans la société. Pour interagir il faut un socle commun partagé.  
Quant à l'aliénation véhiculée par la notion de savoirs "fondamentaux", je dirais "bienvenue dans la vraie vie !". On ne fait pas toujours ce que l'on veut. Il faut aussi apprendre la frustration... Pas pour  se soumettre docilement et courber l'échine sans rien demander. Non. Mais être capable de faire des choses qui ne nous enchantent guère c'est aussi le prix à payer pour obtenir ce qui nous fait kiffer. Même Harry Potter, pourtant puissant magicien, a dû en ch... pour arriver à son but. Alors nous autres pauvres Moldus...


Après je voudrais que l'on discute sur cette affirmation :

Jeanne a écrit:

Je sais pas, peut-être qu'on pourrait imaginer... que le niveau des élèves a augmenté ? Non ? C'est pas une évidence ? Ah pardon, y'a trois profs qui ont publié des tribunes dans le figaro en pleurant sur les fôtes d'aurtografe. C'est sûr qu'il n'y a que ça qui compte, hein, la sacro-sainte orthographe. L'esprit critique, l'analyse, l'autonomie intellectuelle, l'ouverture sur le monde, tout ce que cette nouvelle génération apporte, c'est tellement moins important pour avancer dans la vie que d'appliquer parfaitement des savoirs acquis par coeur. Au temps pour moi.

Je ne crois pas que savoir copier-coller ce qu'on trouve sur internet soit la preuve édifiante d'un esprit d'analyse éclairé et d'une autonomie intellectuelle affirmée.
Nombre de professeurs (mais oui ce sont des nantis qui lisent le Figaro !!) ont décrié ce phénomène. Le nier serait faire preuve d'un aveuglement condamnable, non ?

Là encore il ne faut pas généraliser. Dire que tous les jeunes sont des tanches parce qu'ils sont nés après 1990 c'est débile et méprisant. Chaque génération est constituée d'individus et d'individualités. La vie est aujourd'hui assez difficile. Voire TRES difficile. Il y a eu des politiques qui se sont pris pour Dumbledore et ont pensé qu'il suffisait d'ouvrir les vannes pour que 80% d'une classe d'âge ait le bac et que le chômage baisserait. Comme par enchantement. Et des mentalités qui poussent des wagons d'étudiants dans des filières sans opportunités de jobs. Et je ne sais pas ce qui est pire j'avoue, entre sortir de l'enseignement sans le diplôme ou décrocher le diplôme sans avoir le job promis. Par ailleurs les fossés se creusent entre classes sociales, on ne peut plus vraiment parler de méritocratie républicaine et c'est, selon moi, ce qu'il y a de plus désolant.

C'est un système absolument horrible que celui dans lequel on vit ; selon nos calculs, il devrait s'effondrer d'ici une cinquantaine d'année au plus tard. C'est pas possible, les gens ne sont pas assez cons pour ne pas se rendre compte à quel point ils sont manipulés de toute part et de ne pas voir qu'on nous prend vraiment pour des gros débiles. D'ailleurs en Grèce ils s'en sont rendu compte.............

Voilà j'ai été passablement agacé par la tirade de Jeannnne. Je peux comprendre son malaise et sa colère. Mais pas forcément envie de me la prendre en pleine figure.

ptiteblue a écrit:

Je ne sais pas dans quelle génération me placer avec mon âge canonique de 35 ans, mais ici aussi on se demande ce que fiche l école.
Il n y a plus d argent, on interdit de redoubler certaines années, car cela coûte trop cher. Du coup ces gamins se traînent d une année á l autre sans rien comprendre et resultats, ils décrochent. Pus sont envoyé dans des écoles poubelles.
Il y a 20 ans quand j étais á l école, si en fin d année on n avait pas la moyenne áux examens, on redoublait. En Belgique il y a des examens chaque année, maintenant ils parlent de les supprimer aussi ou c est déjà fait certaines années. Je trouve cela important les examens, cela permet à tout le monde de s évaluer, cela apprend à gérer son stress etc.

Cela m á toujours fait marrer á l époque quand on voyait á la Tv lé stress du bac en France, ben oui, nous pas de stress car les examens, on connaissait, on en avait chaque année depuis l âgé de 6 ans...

D'accord avec toi, d'ailleurs chez nous ils remettent régulièrement la suppression du brevet sur la table........................

herve a écrit:

hps a écrit:

Je n'ai pas tout lu, mais quand on dit que le niveau a baissé c'est vrai... Pas par ce que les élèves sont plus nuls, mais par ce qu'on leur demande moins.... Si on veut avoir >80% de réussite au bac, >50% de réussite en licence en n'ayant aucune sélection... On fait comment? On demande moins...

Un élève a eu son bac S.svt avec 0 en math... Il avait juste copié l'énoncé sur sa copie!!  Il y a quelques années le 0 était éliminatoire. Est ce leur rendre service? Non...

Dans le supérieur, on réintroduit des cours d'orthographe...

Les étudiants ne sont pas plus bêtes qu'avant... Ils font le minimum syndical... Ca a toujours été comme ça, sauf que le minimum actuel jusqu'au bac est plus bas (après ça dépend)... Mais en même temps on leur en demande plus, il touche à plus de chose sans approfondir. C'est la société/politique qui veut ça. Ca ne veut pas dire non plus que c'est plus facile. Une partie essaie de s'accrocher difficilement alors qu'ils n'ont rien à faire là... Pas facile de trouver sa voie...

Voilà une analyse sage qui de devrait pas prêter à polémique...

Et bien oui, la voie professionnelle c'est pour les ratés!!
Il y en a des discours archaïques comme ça qui circulent!!! Jeanne et moi avons fait L, perso j'ai vu des parents envoyer leurs enfants en S parce que soi-disant L = poubelle!! Sous le prétexte qu'il y a moins de mentions au bac d'ailleurs.... AHAHAHA.....
C'est vrai que c'est inquiétant, mais quand je vois mes grands-parents estimer qu'on est nul parce qu'on ne passe plus le certificat d'étude ça me fait doucement rire quand même. Je dois dire que quand tu leur demande ce qu'ils devaient savoir, oh bah. Surprise!! On devait savoir exactement la même chose
Si tout est régis par l'argent, il n'y a pas d'étonnement à avoir, ni pour l'éducation, ni pour le reste. En tant que catholique, je m'en prends des trucs dans la gueule! "en 2015, il y a encore des gens qui croient en Dieu!" INCROYABLE. Et puis il y a quand même un nombre supérieur de gens qui croient en l'argent.   Je me rassure quand je vois que je ne suis pas la seule à REFUSER catégoriquement d'avoir une quelconque télé chez moi........

Jeanne,
Si tu pouvais toi aussi contribuer au débat sans balayer les arguments qui te sont contraire, on pourrait plus vite converger.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour admettre qu'il n'est pas facile d'être jeune à ton époque. Oui la vie est dure. C'est comme ça.  J'ai été diplômé en 1993. A cette époque les jeunes diplômes criaient misère. Je me souviens de mon meilleur pote sortant d'une Sup de Co, qui avait en plus bossé en cours du soir pour son expertise comptable et qui avait enfin décroché un job. Mais le vendredi précédant son embauche, on lui a dit que ce n'était pas la peine de venir lundi pour débuter, la période d'essai prendrait fin de suite, il n'y avait pas de boulot.

Oui ensuite il y a eu des périodes à 4% de croissance. Tu peux nous lancer à la figure (comme si "nous" étions responsables) "qu'en avez-vous fait ?". Ben la réponse c'est les 35heures !!. Dans une de tes précédentes tirades tu disais que tu ne voyais pas l'utilité de l'effort pour l'effort. "pourquoi perdre sa vie à la gagner ??". Je n'ai rien contre. Mais à tort ou à raison nombreux sont ceux qui (a posteriori c'est toujours plus facile, donc je ne bois pas leur parole comme le rosé bio qui m'accompagne ) condamnent aujourd'hui  "l'impéritie de la gauche plurielle utopiste de Lionel Jospin". Tout ça pour dire que ton discours aux relents d'extrême gauche contre la valeur du travail et de l'effort (ce qui n'a pourtant rien de pétainiste) non seulement me gonfle (mais ça ce n'est que mon avis) mais se heurte au mur des réalités.  

Pour ma part à cette époque j'avais l'angoisse de rester 6 mois à 1 an sans emploi. L'angoisse d’enchaîner des entretiens ou je sais que je suis mauvais. Une proposition de thèse s'est inopinément libérée. Je l'ai saisie. Il est vrai que d'autres camarades de promo, qui ont galéré plus longtemps on pu monter dans le train quand il a redémarré et gagnaient ensuite bien plus que moi. That's life !

Zut ! je me rends compte que j'ai commis le pêché de parler d'un cas particulier, avec l'orgueil d'en faire une généralité.  Je ferais juste remarquer que nombreux sont ceux qui ont apporté leur expérience et de l'eau au moulin à la théorie selon laquelle le BAC et les diplômes obtenus sans sélection ont perdu de la valeur.

C'est pourtant mécanique, c'est statistique. Ce que disait hps aurait pu clore le débat. Et non !BIM ! tu es venue remettre une pièce dans le juke box.

Tu peux continuer à soutenir que 2+2=5, ça n'en fera pas une réalité.

Le niveau scolaire jusqu'au BAC a baissé. Comment peux tu nier cette évidence ??? Pas parce que les élèves sont plus mauvais, mais parce que plus l'obtiennent. Et largement plus qu'il y a 30 ans !
Il y a toujours des bons élèves, mais aujourd'hui il faut le vouloir pour le rater.

Je vois venir la riposte "passez le pour voir !!". On va être sérieux, il faut à chacun un minimum de préparation.... mais oui je pense qu'il est plus facile de l'avoir maintenant qu'il y a 30 ans.

Ensuite je ne comprends pas non plus que tu contestes quand ce constat émane même de l'Education Nationale.

Jeannnne a écrit:

"Clairement s'il fallait une preuve que le dénigrement du niveau scolaire et des jeunes est du côté du politiquement correct (ou vendable), on l'a trouvée."

Okay c'est Najat par ci, Najat par là... Mais put*** comment peux tu nier l'évidence ?
On peut ne pas être enthousiasmé par les préconisation de la Ministre, mais le constat est là...
L'ascenseur républicain est en panne. C'est désolant, mais c'est un fait.
Ce qui concourt à mon affirmation de l'augmentation de la variance du niveau, théorie là encore balayée d'un revers parce que (je me demande pourquoi ?) elle ne te plait pas. L'as-tu seulement comprise ??
Tu augmentes la différence de niveau scolaire entre les très bons et les très mauvais,tu creuses les écarts de niveau (hélas le plus souvent sur des critères sociaux) donc tu augmentes la variance.

Renseigne-toi sur les notes obtenues aujourd'hui par exemple au concours commun Agro-Veto. La fille d'une de mes collègues a été classée 88 il y a 4 ans avec plus de 15 de moyenne. A mon époque (concours Agro seulement, en 1990 la première admissible avait 15). Les notes sont plus étalées. Augmentation de la variance.  
Ceci pour dire, non pas que les étudiants qui présentent véto sont meilleurs ou moins bons qu'il y a 25 ans. Mais que les notes ne reflètent pas la même réalité. Alors quand on parle d'un bac, où il suffit d'avoir 10, et où le jeu des options permettent aux meilleurs d'avoir une moyenne de 21/20 (!!!), un bac où les barèmes sont modifiés s'ils sont jugés trop "à risque", il faut faire preuve d'un aveuglement coupable (et agaçant!) pour défendre mordicus la théorie selon laquelle il sanctionne un niveau toujours identique, voire qui s'améliore car "internet ouvre l'esprit".
Mais si dans ton monde rêvé, 2+2=5, on ne peut pas discuter...
Et c'est dommage.

Quand j' étais aux études supérieures,dans un de mes  de psycho ( ou de philo ? Je ne sais plus,je vieillis !) la définition de l' intelligence. ( ça,je ne l'ai pas oubliée,lol) était:

" l' intelligence,c'est de s'adapter".

Et quand j' y réfléchis encore maintenant et depuis tous les temps ,depuis toujours,c'est  pas faux !

Excusez moi d'être un peu agacé par cette espèce de généralisation opposant ''les jeunes'' au reste de la société
Comme si une classe d'âge était une sorte de corps constitué, parfaitement homogène, connaissant les mêmes problèmes et souffrant des mêmes maux.
Je pense au contraire qu'il y a des jeunes dans la galère (tout comme des adultes) et des jeunes qui s'en tirent
Certains sont déçus de la place que leur fait cette société, et d'autres s'en satisfont

Une amie de mon fils aîné (la trentaine) vient de partager avec nous sur son mur FB sa satisfaction et sa fierté d'avoir réussi l'examen qui va lui permettre d'obtenir un CDI en EHPAD
La jeune femme qui monte Uanakim en concours d'endurance et dont je publie parfois les photos a 25 ans, son diplôme d'infirmière en poche depuis 2 ans, titulaire au CHU de Brest.
Le fils (27 ans bac pro) de mon ex collaboratrice dans l'entreprise que je viens de quitter s'éclate dans son boulot de conducteur et mécanicien dans une entreprise de travaux agricoles
Quand a mon fils aîné, 33 ans, bac ES obtenu de justesse, puis BTS force de vente par alternance, il dirige une PME qui vend des voitures d'occasion haut de gamme. Je m'abstiendrai de vous parler de sa rémunération, laquelle pourrait donner à Hervé ou à Cath des envies suicidaires s'ils considéraient que la réussite ou la satisfaction est proportionnelle à la somme inscrite en bas du bulletin de salaire

herve a écrit:

Jeanne,
Si tu pouvais toi aussi contribuer au débat sans balayer les arguments qui te sont contraire, on pourrait plus vite converger.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour admettre qu'il n'est pas facile d'être jeune à ton époque. Oui la vie est dure. C'est comme ça.  J'ai été diplômé en 1993. A cette époque les jeunes diplômes criaient misère. Je me souviens de mon meilleur pote sortant d'une Sup de Co, qui avait en plus bossé en cours du soir pour son expertise comptable et qui avait enfin décroché un job. Mais le vendredi précédant son embauche, on lui a dit que ce n'était pas la peine de venir lundi pour débuter, la période d'essai prendrait fin de suite, il n'y avait pas de boulot.

Oui ensuite il y a eu des périodes à 4% de croissance. Tu peux nous lancer à la figure (comme si "nous" étions responsables) "qu'en avez-vous fait ?". Ben la réponse c'est les 35heures !!. Dans une de tes précédentes tirades tu disais que tu ne voyais pas l'utilité de l'effort pour l'effort. "pourquoi perdre sa vie à la gagner ??". Je n'ai rien contre. Mais à tort ou à raison nombreux sont ceux qui (a posteriori c'est toujours plus facile, donc je ne bois pas leur parole comme le rosé bio qui m'accompagne ) condamnent aujourd'hui  "l'impéritie de la gauche plurielle utopiste de Lionel Jospin". Tout ça pour dire que ton discours aux relents d'extrême gauche contre la valeur du travail et de l'effort (ce qui n'a pourtant rien de pétainiste) non seulement me gonfle (mais ça ce n'est que mon avis) mais se heurte au mur des réalités.  

Pour ma part à cette époque j'avais l'angoisse de rester 6 mois à 1 an sans emploi. L'angoisse d’enchaîner des entretiens ou je sais que je suis mauvais. Une proposition de thèse s'est inopinément libérée. Je l'ai saisie. Il est vrai que d'autres camarades de promo, qui ont galéré plus longtemps on pu monter dans le train quand il a redémarré et gagnaient ensuite bien plus que moi. That's life !

Zut ! je me rends compte que j'ai commis le pêché de parler d'un cas particulier, avec l'orgueil d'en faire une généralité.  Je ferais juste remarquer que nombreux sont ceux qui ont apporté leur expérience et de l'eau au moulin à la théorie selon laquelle le BAC et les diplômes obtenus sans sélection ont perdu de la valeur.

C'est pourtant mécanique, c'est statistique. Ce que disait hps aurait pu clore le débat. Et non !BIM ! tu es venue remettre une pièce dans le juke box.

Tu peux continuer à soutenir que 2+2=5, ça n'en fera pas une réalité.

Le niveau scolaire jusqu'au BAC a baissé. Comment peux tu nier cette évidence ??? Pas parce que les élèves sont plus mauvais, mais parce que plus l'obtiennent. Et largement plus qu'il y a 30 ans !
Il y a toujours des bons élèves, mais aujourd'hui il faut le vouloir pour le rater.

Je vois venir la riposte "passez le pour voir !!". On va être sérieux, il faut à chacun un minimum de préparation.... mais oui je pense qu'il est plus facile de l'avoir maintenant qu'il y a 30 ans.

Ensuite je ne comprends pas non plus que tu contestes quand ce constat émane même de l'Education Nationale.

Jeannnne a écrit:

"Clairement s'il fallait une preuve que le dénigrement du niveau scolaire et des jeunes est du côté du politiquement correct (ou vendable), on l'a trouvée."

Okay c'est Najat par ci, Najat par là... Mais put*** comment peux tu nier l'évidence ?
On peut ne pas être enthousiasmé par les préconisation de la Ministre, mais le constat est là...
L'ascenseur républicain est en panne. C'est désolant, mais c'est un fait.
Ce qui concourt à mon affirmation de l'augmentation de la variance du niveau, théorie là encore balayée d'un revers parce que (je me demande pourquoi ?) elle ne te plait pas. L'as-tu seulement comprise ??
Tu augmentes la différence de niveau scolaire entre les très bons et les très mauvais,tu creuses les écarts de niveau (hélas le plus souvent sur des critères sociaux) donc tu augmentes la variance.

Renseigne-toi sur les notes obtenues aujourd'hui par exemple au concours commun Agro-Veto. La fille d'une de mes collègues a été classée 88 il y a 4 ans avec plus de 15 de moyenne. A mon époque (concours Agro seulement, en 1990 la première admissible avait 15). Les notes sont plus étalées. Augmentation de la variance.   
Ceci pour dire, non pas que les étudiants qui présentent véto sont meilleurs ou moins bons qu'il y a 25 ans. Mais que les notes ne reflètent pas la même réalité. Alors quand on parle d'un bac, où il suffit d'avoir 10, et où le jeu des options permettent aux meilleurs d'avoir une moyenne de 21/20 (!!!), un bac où les barèmes sont modifiés s'ils sont jugés trop "à risque", il faut faire preuve d'un aveuglement coupable (et agaçant!) pour défendre mordicus la théorie selon laquelle il sanctionne un niveau toujours identique, voire qui s'améliore car "internet ouvre l'esprit".
Mais si dans ton monde rêvé, 2+2=5, on ne peut pas discuter...
Et c'est dommage.

T'es courageux pour dire la même chose que moi en 50 fois plus long
Mais laisse tomber elle ne veut pas entendre. Sa seule motivation est de considérer qu'aujourd'hui c'est vachement plus dur pour justifier qu'elle ait planté en bac +3 d'archi. Le reste et tout les argumentaires qui vont avec lui importe peu. "Mais non, elle n'est pas une râtée c'est juste que c'est plus dur aujourd'hui". Tant qu'elle ne sortira pas de ce mode de pensée, il sera impossible de discuter avec elle.
(ok, j'ai balancé un skud, mais je crois ne pas trop être loin de la réalité, enfin, de la mienne, pas de la sienne).

Rochellou,

Heureusement ce n'est pas mon cas (les envies de suicide). Je ne suis pas envieux. Quant à la liaison niveau d'étude/fiche de paye, ça fait longtemps que j'ai compris que la corrélation n'était pas égale à 1.

Si je te lis bien, tu dis simplement qu'il y a une forte hétérogénéité. Oui c'est le cas.
Certains s'en tirent bien et même très bien, sans avoir eu des diplômes prestigieux. D'autres galèrent malgré un bac+5. ou +.

Mais le débat, celui sur lequel je ne comprends pas que l'on puisse nier les faits, c'est "est-ce que la baisse du niveau du bac est réelle ou fantasmée ?". Et il me semble que tu y as répondu.

Ensuite, car il s'agit de lieux communs sur cette fameuse "génération Y" et non de réalités statistiques étayées par plusieurs études, je ne vais pas affirmer que "les jeunes d'aujourd'hui sont des nuls qui refusent l'effort et ignorent les codes sociaux" (ce serait une généralisation abusive). Simplement que le diplôme qui sanctionne la fin du secondaire n'a pas la même valeur qu'il y a 20 ou 30 ans.

Point à la ligne.

On en connaît les raisons. L'augmentation massive de la population qui arrive au collège puis au lycée. On pourrait s'en réjouir si l'école était dimensionnée et adaptée à cette diversité de population. Est-ce le cas ??


Ensuite tu t'es chargé de compléter sur ce qui suit, les BTSA que tu as eu pour mission d'examiner en fin de cycle, et je pense que l'on peut sans trop se tromper craindre un phénomène similaire pour toute filière sans sélection.

rochellou a écrit:

Je m'abstiendrai de vous parler de sa rémunération, laquelle pourrait donner à Hervé ou à Cath des envies suicidaires s'ils considéraient que la réussite ou la satisfaction est proportionnelle à la somme inscrite en bas du bulletin de salaire

Bof, je me suis habituée à ce qu'il n'y ait pas de relation entre étude et salaire. La rémunération est variable selon les métiers. That's life. Un artisan peut gagner bien plus que moi. Et alors ? L'important est de trouver sa place. Je me trouve pas mal dans la mienne. Mieux que dans mon boulot précédent. Au-delà de mon salaire, il m'importe d'avoir mon RTT en milieu de semaine. C'est un compromis de vie.

cath. a écrit:

T'es courageux pour dire la même chose que moi en 50 fois plus long
Mais laisse tomber elle ne veut pas entendre. Sa seule motivation est de considérer qu'aujourd'hui c'est vachement plus dur pour justifier qu'elle ait planté en bac +3 d'archi. Le reste et tout les argumentaires qui vont avec lui importe peu. "Mais non, elle n'est pas une râtée c'est juste que c'est plus dur aujourd'hui". Tant qu'elle ne sortira pas de ce mode de pensée, il sera impossible de discuter avec elle.
(ok, j'ai balancé un skud, mais je crois ne pas trop être loin de la réalité, enfin, de la mienne, pas de la sienne).

Ma pauvre cath, si t'en es au skud, c'est que j'ai dû sacrément te moucher sur le plan argumentaire. Ca doit te faire drôle, ce sont des choses qui arrivent.

herve a écrit:

Rochellou,

Heureusement ce n'est pas mon cas (les envies de suicide). Je ne suis pas envieux. Quant à la liaison niveau d'étude/fiche de paye, ça fait longtemps que j'ai compris que la corrélation n'était pas égale à 1.

Si je te lis bien, tu dis simplement qu'il y a une forte hétérogénéité. Oui c'est le cas.
Certains s'en tirent bien et même très bien, sans avoir eu des diplômes prestigieux. D'autres galèrent malgré un bac+5. ou +.

Mais le débat, celui sur lequel je ne comprends pas que l'on puisse nier les faits, c'est "est-ce que la baisse du niveau du bac est réelle ou fantasmée ?". Et il me semble que tu y as répondu.

Ensuite, car il s'agit de lieux communs sur cette fameuse "génération Y" et non de réalités statistiques étayées par plusieurs études, je ne vais pas affirmer que "les jeunes d'aujourd'hui sont des nuls qui refusent l'effort et ignorent les codes sociaux" (ce serait une généralisation abusive). Simplement que le diplôme qui sanctionne la fin du secondaire n'a pas la même valeur qu'il y a 20 ou 30 ans.

Point à la ligne.

On en connaît les raisons. L'augmentation massive de la population qui arrive au collège puis au lycée. On pourrait s'en réjouir si l'école était dimensionnée et adaptée à cette diversité de population. Est-ce le cas ??


Ensuite tu t'es chargé de compléter sur ce qui suit, les BTSA que tu as eu pour mission d'examiner en fin de cycle, et je pense que l'on peut sans trop se tromper craindre un phénomène similaire pour toute filière sans sélection.

Perso, je m'en fous de ce débat sur le bac en soi - c'est pas là-dessus que j'ai rebondi au tout début, mais sur le niveau des formations supérieures, hein, pour resituer. Pour moi c'est juste un énième support d'expression de mépris de certains membres de votre génération envers la nôtre. Derrière une inquiétude probablement sincère, des messages réducteurs et humiliants passent en toute impunité. C'est fou que vous ne vouliez pas le voir, c'est pourtant pas de si haute volée intellectuelle quand même. D'autres ici ont compris et accepté le fait qu'on mérite tous d'être entendus au même titre et avec bienveillance, mais peut-être qu'il vous manque un capital "remise en question", à Cath et toi. Je ne vous ai pas vu questionner une seule de vos prises de positions. Je sais que je suis moi-même assez arrêtée sur mes idées, mais dans ce contexte où je suis en infériorité numérique pour les soutenir, c'est assez normal d'essayer de les maintenir contre vents et marée. Vous noterez d'ailleurs, tous les deux, que j'ai regretté plusieurs fois la manière dont je m'y suis prise, d'avoir pu être trop agressive ou fait des raccourcis indus. Et je maintiens ce regret, encore maintenant.

Mais vous non, tout va bien, tout est nickel. Vous vous permettez de me traiter avec une condescendance intolérable parce que je suis jeune et que mon avis diffère du vôtre. Vous me manquez allégrement de respect, au point de vous permettre de me dire des choses aussi honteuse que tes propos sus-cités, cath. Faut vraiment être faible, ou fragile, pour avoir besoin de s'acharner à deux avec une telle violence.

On dit que le plus intelligent est celui qui abandonne quand le débat est sans issue.
Puisque je reviens, ce n'est sûrement pas moi.
Je suis quand même sidéré que tu puisses être convaincue qu'on ne fait aucun pas dans ton sens. A moins que cette attitude ne soit celle d'un pervers narcissique manipulateur assez habile, reconnaissons-le, qui pianote sur la gamme de la persécution et humilie ses contradicteurs tout en distribuant des bons points à celles et ceux qui font preuve de "bienveillance" à son égard.

Je réitère que la position de hps était équilibrée. J'ai même souligné les points qui, me semble-t-il, devaient mettre tout le monde d'accord. Le côté assez immuable des reproches faits à la classe étudiante alors que ces derniers ont toujours eu la même attitude (et donc "nous" avant "vous").
Comme si on n'était pas capable de remettre en question nos positions. Et toi alors ?

M'enfin si tu admets que le niveau du bac a baissé (je n'ai pas compris finalement si tu l'avais admis ou pas...), comment maintenir le niveau des filières post bac, sans sélection à l'entrée, si la population a former est extrêmement hétérogène et si des consignes d'indulgence sont données aux correcteurs ? Je répète le cas particulier des copies de M1 que j'ai eues à corriger. 11 sur 25 ont eu la moyenne. Par le biais des repêchages, aucun étudiant n'a repassé le rattrapage.
Et Rochellou confirme le phénomène avec son expérience des BTSA. hps évoque également les lacunes des étudiants qui pourtant sont "sélectionnés" sur les mentions au BAC.

Mais tous ces témoignages sont "à des kilomètres de la réalité", c'est bien ça ?

Mais tous ces témoignages ne visent qu'à clouer au pilori ta génération, car, bien sûr, nous ne sommes pas capable de faire des nuances.