Dettes incommensurables ...?

Citation :

«  Sur la question de la dette, Benoît Hamon prend une position sans précédent pour un grand parti de gouvernement. "Il lève un tabou, parce qu'effectivement c'est la première fois que le candidat d'un parti de gouvernement ouvre la porte à une renégociation de la dette de l'État français. Comme si nous étions incapables de la payer, comme si nous étions la Grèce. Une dette détenue à 65% par des créanciers étrangers et à 35% par des français, notamment des ménages via l'assurance vie", explique François Lenglet.

Une mesure qui ferait sortir la France de l'union monétaire

En quoi s'agit-il d'une rupture ? "Cela nous emmène bien plus loin qu'il n'y paraît. Récuser nos dettes, c'est mettre la France, de facto, en dehors de l'union monétaire. C'est-à-dire, sortir de l'euro. Parce que l'union monétaire suppose le respect de règles communes. Il ne faut pas oublier que la France a besoin d’emprunter près de 200 milliards d’euros par an", rappelle le journaliste. "

http://www.francetvinfo.fr/economie/crise/crise-de-la-dette/renegocier-la-dette-la-proposition-sans-precedent-de-benoit-hamon_2075811.html#xtor=AL-67-

Bref, la France est en faillite et tôt ou tard, cela signifie que nous ne paierons pas nos dettes. Quand un État fait faillite, ce ne sont pas les dettes que l’on efface, c’est l’épargne ! Dans les pays en faillite, les fonctionnaires ne sont pas payés, ou partiellement, les aides sociales peu ou pas versées....
On peut toujours aller voter pour qui on veut bien nous laisser voter, comme les grecs il y a quelques temps, on voit où en est la Grèce aujourd’hui (On demande aux cancérologues l’espérance de vie du patient pour savoir si ça vaut le coup de payer un traitement par exemple... Etc faut faire des choix   )

Et bientôt, l’Italie, le Portugual, l’Espagne, la France ?

Pendant qu’on nous cause « cuisine électorale et casseroles », on ne relève pas ce qui nous impactera dans quelques temps dans le vrai monde des vrais gens, on ne dit pas comment se préparer à la crise qui vient....

Ah, la dette...
D'abord je ne suis pas sûre qu'il y ait une relation directe cause - conséquence entre ce que dit Hamon ("renégocier la dette") et ce que dit Lenglet ("être incapable de la payer").
Pour planter le décor, le positionnement d'Hamon est clair, il est clairement rose franc voire fuschia, Lenglet lui est marqué franchement droite libérale capitaliste donc par principe plutôt opposé à la dépense publique. Je ne suis pas loin de soupçonner Lenglet d'un commentaire légèrement voire franchement orienté avec comme message subliminal "votez pas pour ce timbré on sera en faillite", genre.

Plus généralement, ce qu'on entend partout sur ces histoires de dette, c'est totalement anxiogène et ça ne rend pas service à la complexité de la question.
Lisez ici :
http://www.slate.fr/tribune/86431/dette-publique
Si vous voulez en savoir plus.


La première chose à comprendre c'est que la dette publique, la dette des Etats, ce n'est pas (du tout) la même chose qu'une dette privée, une dette de ménage. ça se manie pas pareil et ça s'évalue pas pareil. Déjà parce que les Etats peuvent imprimer de la monnaie, et même si la France ne peut plus, c'est l'UE qui le fait, et elle ne s'en prive pas.

D'autre part le ratio dette / PIB n'a vraiment pas grand sens : il compare un stock avec un flux. Un peu comme si vous et moi comparions notre dette totale (c'est à dire la montagne de fric que je dois encore pour la maison) avec nos revenus d'une année (nettement moins montagnards, ces revenus..). Si on regardait plutôt la part des revenus publics que l'Etat consacre à rembourser sa dette (le calcul que vous et moi on fait chez le banquier pour savoir si on peut emprunter, les fameux "30%"), on arrive à un taux d'endettement de 20% : la France consacre 20% de ses revenus publics à rembourser sa dette publique. déjà, moins peur.

Le ratio dette / PIB a été agité par tout le monde et sa tante comme un indicateur de désastre imminent, notamment dans le cas de la Grèce. Ah, la pauvre Grèce, qui est à 170 % de dette publique, donc forcément, faillite tout ça.

ça se tiendrait presque si on ne regardait pas plus large. Devinez quel est le taux dette / PIB du Japon, genre ? C'est là https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique
Selon les estimations, ça tourne entre 230 et 240 %. Soit rien moins que 70% de plus que la Grèce. Font pas les choses à moitié les Japonais. Ah ben comment ça se fait qu'on s'étripe sur la Grèce et que personne ne prédit la faillite au Japon ??

Ben ça se fait que personne n'a confiance en la Grèce, et tout le monde en le Japon. Remarquez le Japon a un joker : la grosse majorité de sa dette est détenue par les japonais. Mais bon, les USA ont un ratio supérieur au nôtre, et personne ne dit qu'ils sont en faillite. Eux aussi ils ont un joker : ils impriment la monnaie de référence du commerce mondial, et il y en a même des qui disent que DSK a eu des misères parce qu'il voulait faire perdre ce statut au dollar. mais ce ne sont sûrement que des mauvaises langues. Et puis à ce compte là nous aussi on a un joker : ça s'appelle l'Euro, justement, et ça fait que nos taux d'intérêts sont à des niveaux incroyablement bas, ce qui montre que le monde a confiance en notre signature, donc en notre capacité à rembourser.
Grâce à l'Euro, la france emprunte à 10 ans à 1%, quand les Etats Unis se voient proposer un taux de 2,5% (oui oui, 2,5 fois plus...), et le Canada 1,72%. Même le Royaume Uni paye 1,20%.

Bref, le ratio dette / PIB ne veut pas dire grand chose et NON, LA FRANCE N'EST PAS EN FAILLITE. Sauf dans l'imaginaire de quelques ayatollahs du néo-capitalisme qui sont ontologiquement opposés à toute dépense publique parce que la dépense publique c'est CACA, et qui du coup, aimeraient bien que la France soit en faillite parce que ça démontrerait que la dépense publique c'est caca (si vous avez suivi, vous avez repéré que cette phrase est circulaire, ça tourne en rond en essayant de démontrer la conclusion tout en l'ayant posée comme hypothèse).

Alors évidemment toute dette publique n'est pas bonne par essence et il n'est pas question de payer tout à crédit.
Par exemple, pour payer une route, un lycée, ça paraît plutôt logique de le financer sur plusieurs années. C'est moins logique de payer les salaires des profs par la dette.
D'ailleurs le déficit public a été lourdement resserré ces dernières années, et c'est une bonne chose. Mais il est totalement faux de dire que la france est en faillite (en plus c'est Fillon qui avait sorti ça et comme depuis on a compris qu'il ment comme un arracheur de dents...).

Quelques ratios dettes publiques pour vous montrer :
Japon : 235%
Irlande 117%
Etats Unis 106%
Belgique 99%
Islande 99%
Royaume Uni 90,3%
France 90,2%

Vous entendez souvent dire que l'Islande est en faillite, la nouvelle Grèce, tout ça ? moi non plus...

Pour compléter la démonstration de Claire, le taux d'endettement n'est pas à lire brut. Une dette est nécessaire pour générer un investissement. Le taux doit être regardé en prenant en compte la capacité des Etats à pouvoir rembourser la dette et en corrélation la confiance des prêteurs dans le pays concerné.

Je modulerais les propos de Claire sur
- le Japon. Le Japon est en faillite. Mais on s'en fiche, il est loin et pas de fonds européens engagés. Il n'intéresse personne, sinon les pauvres Japonais exangues qui se suicident à tout va.
- l'Islande a été en faillite en 2008 si je me souviens en raison de malversation au moins de son premier ministre. Aujourd'hui l'Islande sort la tête de l'eau mais son économie reste fragile, basée sur la pêche, d'où les âpres négociations sur certaines espèces pêchées avec l'Europe, et le tourisme tant qu'ils ne tuent pas la poule aux oeufs d'or. Ils sont sauvés par leur production énergétique et leur indépendance dans ce domaine. Comme pour le Japon, on se fiche de l'Islande : 300 000 habitants et peanuts de l'économie mondiale.
- la Grèce. La Grèce justement, est en incapacité de rembourser sa dette + zéro confiance + fonds européens engagés. Oui on peut s'inquiéter de la dette grecque et considérer que cet état est en faillite.
- Les USA : ils peuvent avoir une grosse dette, ils sont aussi une économie à croissance positive plutôt florissante. Ils peuvent rembourser leur dette et les investisseurs leur font confiance.
- l'Argentine a été en faillite mais j'ai perdu le fil.
- le Brésil est au bord de la faillite.

La France dans tout ça ? Un endettement important, une économie qui patine davantage que ses voisins, des difficultés à réaliser les réformes nécessaires pour maitriser les coûts, donc une légère perte de confiance des investisseurs.
La France est un peu sur le fil / à un carrefour avec les élections présidentielles 2017. Un Macron devrait avoir la confiance des banquiers. Une MLP et c'est la cata. Un Hamon va générer la suspicion avec une politique de gauche souhaitant générer davantage de déficit en période de crise par le lancement d'investissements et en tablant sur une reprise ultérieure qui va combler le déficit. Joyeuse partie de poker qui amuse moyennement les banquiers.
Standard and Poor's qui avait dégradé la France en 2012 (perte du AAA) a remonté la note de A à AA en 2016.

Il y a quelques années la Belgique était à 110%, on a failli pas pouvoir avoir l euro à son lancement.

cath. a écrit:

Pour compléter la démonstration de Claire, le taux d'endettement n'est pas à lire brut. Une dette est nécessaire pour générer un investissement. Le taux doit être regardé en prenant en compte la capacité des Etats à pouvoir rembourser la dette et en corrélation la confiance des prêteurs dans le pays concerné.

Je modulerais les propos de Claire sur
- le Japon. Le Japon est en faillite. Mais on s'en fiche, il est loin et pas de fonds européens engagés. Il n'intéresse personne, sinon les pauvres Japonais exangues qui se suicident à tout va.
- l'Islande a été en faillite en 2008 si je me souviens en raison de malversation au moins de son premier ministre. Aujourd'hui l'Islande sort la tête de l'eau mais son économie reste fragile, basée sur la pêche, d'où les âpres négociations sur certaines espèces pêchées avec l'Europe, et le tourisme tant qu'ils ne tuent pas la poule aux oeufs d'or. Ils sont sauvés par leur production énergétique et leur indépendance dans ce domaine. Comme pour le Japon, on se fiche de l'Islande : 300 000 habitants et peanuts de l'économie mondiale.
- la Grèce. La Grèce justement, est en incapacité de rembourser sa dette + zéro confiance + fonds européens engagés. Oui on peut s'inquiéter de la dette grecque et considérer que cet état est en faillite.
- Les USA : ils peuvent avoir une grosse dette, ils sont aussi une économie à croissance positive plutôt florissante. Ils peuvent rembourser leur dette et les investisseurs leur font confiance.
- l'Argentine a été en faillite mais j'ai perdu le fil.
- le Brésil est au bord de la faillite.

La France dans tout ça ? Un endettement important, une économie qui patine davantage que ses voisins, des difficultés à réaliser les réformes nécessaires pour maitriser les coûts, donc une légère perte de confiance des investisseurs.
La France est un peu sur le fil / à un carrefour avec les élections présidentielles 2017. Un Macron devrait avoir la confiance des banquiers. Une MLP et c'est la cata. Un Hamon va générer la suspicion avec  une politique de gauche souhaitant générer davantage de déficit en période de crise par le lancement d'investissements et en tablant sur une reprise ultérieure qui va combler le déficit. Joyeuse partie de poker qui amuse moyennement les banquiers.
Standard and Poor's qui avait dégradé la France en 2012 (perte du AAA) a remonté la note de A à AA en 2016.

Une économie florissante les USA ? faut le dire vite quand même.

Tiens, petit exercice rigolo, au lieu de regarder le taux de croissance d'une année, si on calculait sur une période plus longue ?
Par exemple sur 10 ans, de 2006 à 2015. https://data.oecd.org/fr/gdp/produit-interieur-brut-pib.htm
ça donne ça :

2006 2015 augmentation
Allemagne 2822340 3920863 38,92%
France 2070454 2726978 31,71%
Etats Unis 13855888 18036648 30,17%
OCDE 39058468 52086258 33,35%
Roy. Uni 2089013 2720256 30,22%
Zone euro 10770446 13939550 29,42%

Et oui, sur 10 ans, la France a fait mieux en croissance que les Etats Unis, le Royaume Uni et l'ensemble de la zone euro.

Les USA ont eu des années sombres avec la crises de subprimes mais ils sont repartis ensuite. En tout cas, ils vont mieux que la France.

cath. a écrit:

Les USA ont eu des années sombres avec la crises de subprimes mais ils sont repartis ensuite. En tout cas, ils vont mieux que la France.

Très honnêtement, j'en doute !!
mieux sur quel plan ? mieux pour les 1%, ça c'est sûr. Pour le reste ?

La dernière élection prouve que les USA ne vont pas si bien que ça...

chizhou a écrit:

La dernière élection prouve que les USA ne vont pas si bien que ça...

+100 !

Malgré une apparente meilleure santé, l'Allemagne, qu'on nous brandit comme modèle, ne va pas si bien que cela.
Le pays a réussi à réduire son taux de chômage, mais le retour à l'emploi s'est fait au prix de nombreux sacrifices et le taux de pauvreté est en constante progression, supérieur à celui de la France :
https://www.franceinter.fr/emissions/le-vrai-faux-de-l-europe/le-vrai-faux-de-l-europe-22-octobre-2016
Il va être intéressant également de suivre les élections fédérales allemandes qui auront lieu cette année en septembre.

Le point de vue de The Telegraph de l’autre côté du Channel :


«  Unpayable debts and an existential EU financial crisis - are eurozone central banks still solvent? »
http://www.telegraph.co.uk/business/2017/02/23/rising-euro-break-up-risk-stokes-new-fears-central-bank-solvency/

Imiter le modèle allemand, rien de plus simple : on ferme les écoles maternelles publiques, les enfants ne sont accueillis à l'école qu'à partir de 6 ans (sauf Kindergarten privés et payants) du coup les jeunes femmes restent à la maison et le taux de chômage baisse drastiquement

chizhou a écrit:

La dernière élection prouve que les USA ne vont pas si bien que ça...

Ben comme chez nous. Nous n'allons pas si mal que ça et pourtant MLP pourrait presque passer présidente.
Je ne suis pas convaincue que la mouvance populiste ait un rapport total avec la situation économique. C'est d'abord un contre balancement à la mondialisation qui s'effectue depuis plusieurs décennies. Les gens perdent leur racines, se sentent atteints dans leur identité.
La Bretagne vote peu MLP par rapport à d'autres régions : forte identité, forte intégration des migrants (comme moi ), fortes racines culturelles, fait urbain assez faible (le règne de la maison individuelle).

Sondages régionalisés : la Bretagne et l'Ile de France sont les deux seules régions où Marine ne sera pas au second tour
(Malheureusement, c'est pas comme ça que ça marche)

Comme tout ne va pas si mal en ce moment dans le monde    :

Citation :

La Bundesbank accélère le rapatriement de ses réserves d’or, les deuxièmes au monde.

La banque centrale allemande, qui a déjà rapatrié 583 tonnes d’or de New-York et Paris l’an dernier, se donne jusqu‘à la fin de l’année pour réunir la moitié des réserves du pays à Francfort d’ici la fin de l’année, soit avec trois ans d’avance sur le calendrier qu’elle s‘était fixé.
.....
Rien à voir avec Donald Trump, a précisé la Bundesbank. D’ailleurs l’autre moitié de ses réserves restera stockée à New-York (1.236 tonnes) et à Londres (432 tonnes).
Ce qui inquiéterait la banque, c’est le risque d’explosion de la zone euro, si des partis europhobes accèdent au pouvoir en France et en Italie.
Pendant la guerre froide, 98% des réserves allemandes d’or étaient stockés à l‘étranger. Il s’agissait de les protéger de la convoitise russe.
Le plus gros rapatriement d’or effectué à ce jour par la Bundesbank remonte à l’an 2000. Francfort avait alors sorti 931 tonnes d’or des coffres de la Banque d’Angleterre.

Avec Reuters.

http://fr.euronews.com/2017/02/09/l-allemagne-rapatrie-son-or

cath. a écrit:

chizhou a écrit:

La dernière élection prouve que les USA ne vont pas si bien que ça...

Ben comme chez nous. Nous n'allons pas si mal que ça et pourtant MLP pourrait presque passer présidente.
Je ne suis pas convaincue que la mouvance populiste ait un rapport total avec la situation économique. C'est d'abord un contre balancement à la mondialisation qui s'effectue depuis plusieurs décennies. Les gens perdent leur racines, se sentent atteints dans leur identité.
La Bretagne vote peu MLP par rapport à d'autres régions : forte identité, forte intégration des migrants (comme moi ), fortes racines culturelles, fait urbain assez faible (le règne de la maison individuelle).

il y a peut etre (surement meme) moins d'immigres en bretagne aussi les zones "rurales" c'est pas forcement ce qui les attire on a jamais entendu parler d'agitation dans les quartiers du cote de brest d'ailleurs j'y ait pas vu de quartiers

C est sur qu en Île de France y a pas un seul immigré non plus
Tu me diras qu il,y en a tellement, qui sont français, qu,ils ne votent pas FN et ce n est donc pas représentatif?

C'est une question souvent posée et effectivement, il y a une faible corrélation entre immigration et vote FN. Le problème lisou, c'est que c'est une corrélation négative (coefficient de régression -0,17) : en fait, on vote d'autant plus Fn qu'on vit dans un endroit où l'immigration est faible :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/breve/2014/05/26/immigration-et-vote-fn_4426256_4355770.html

Il est probablement plus juste de dire que le vote FN est un vote de colère / protestation qui est plus étendu dans des secteurs peu privilégiés économiquement. Alors que l'immigration est au contraire plus importante dans les zones dynamiques.
Bref, l'immigration sert opportunément de bouc émissaire. Avant qu'on m'accuse d'angélisme, d'islamogauchisme et je sais plus quoi en droito-novlangue, ça ne veut pas dire que l'immigration est une question simple et qu'une forte immigration ne pose pas des vraies questions et difficultés.
Mais le vote FN ne repose pas vraiment sur ces vraies questions et difficultés.

Rigel21 a écrit:

C'est une question souvent posée et effectivement, il y a une faible corrélation entre immigration et vote FN. Le problème lisou, c'est que c'est une corrélation négative (coefficient de régression -0,17) : en fait, on vote d'autant plus Fn qu'on vit dans un endroit où l'immigration est faible :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/breve/2014/05/26/immigration-et-vote-fn_4426256_4355770.html

Il est probablement plus juste de dire que le vote FN est un vote de colère / protestation qui est plus étendu dans des secteurs peu privilégiés économiquement. Alors que l'immigration est au contraire plus importante dans les zones dynamiques.
Bref, l'immigration sert opportunément de bouc émissaire. Avant qu'on m'accuse d'angélisme, d'islamogauchisme et je sais plus quoi en droito-novlangue, ça ne veut pas dire que l'immigration est une question simple et qu'une forte immigration ne pose pas des vraies questions et difficultés.
Mais le vote FN ne repose pas vraiment sur ces vraies questions et difficultés.

Ce qui pourrait aussi s'expliquer par le fait que les immigrés ayant le droit de vote (en tout cas une très grande majorité, je ne fais pas référence aux réfugiés fraîchement débarqués), ils ne votent pas FN. Et donc, là où ils sont les plus nombreux, les % tombent...

lambada a écrit:

Rigel21 a écrit:

C'est une question souvent posée et effectivement, il y a une faible corrélation entre immigration et vote FN. Le problème lisou, c'est que c'est une corrélation négative (coefficient de régression -0,17) : en fait, on vote d'autant plus Fn qu'on vit dans un endroit où l'immigration est faible :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/breve/2014/05/26/immigration-et-vote-fn_4426256_4355770.html

Il est probablement plus juste de dire que le vote FN est un vote de colère / protestation qui est plus étendu dans des secteurs peu privilégiés économiquement. Alors que l'immigration est au contraire plus importante dans les zones dynamiques.
Bref, l'immigration sert opportunément de bouc émissaire. Avant qu'on m'accuse d'angélisme, d'islamogauchisme et je sais plus quoi en droito-novlangue, ça ne veut pas dire que l'immigration est une question simple et qu'une forte immigration ne pose pas des vraies questions et difficultés.
Mais le vote FN ne repose pas vraiment sur ces vraies questions et difficultés.

Ce qui pourrait aussi s'expliquer par le fait que les immigrés ayant le droit de vote (en tout cas une très grande majorité, je ne fais pas référence aux réfugiés fraîchement débarqués), ils ne votent pas FN. Et donc, là où ils sont les plus nombreux, les % tombent...

Euh ? les étrangers n'ont pas le droit de vote en France, à part les ressortissants européens dans les élections locales et européennes. Donc oui il y a des immigrés qui ont le droit de vote en France, ce sont ceux qui sont français. C'est de ceux là qu'on parle ? les autres, ils ne votent pas !

Rigel21 a écrit:

lambada a écrit:

Rigel21 a écrit:

C'est une question souvent posée et effectivement, il y a une faible corrélation entre immigration et vote FN. Le problème lisou, c'est que c'est une corrélation négative (coefficient de régression -0,17) : en fait, on vote d'autant plus Fn qu'on vit dans un endroit où l'immigration est faible :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/breve/2014/05/26/immigration-et-vote-fn_4426256_4355770.html

Il est probablement plus juste de dire que le vote FN est un vote de colère / protestation qui est plus étendu dans des secteurs peu privilégiés économiquement. Alors que l'immigration est au contraire plus importante dans les zones dynamiques.
Bref, l'immigration sert opportunément de bouc émissaire. Avant qu'on m'accuse d'angélisme, d'islamogauchisme et je sais plus quoi en droito-novlangue, ça ne veut pas dire que l'immigration est une question simple et qu'une forte immigration ne pose pas des vraies questions et difficultés.
Mais le vote FN ne repose pas vraiment sur ces vraies questions et difficultés.

Ce qui pourrait aussi s'expliquer par le fait que les immigrés ayant le droit de vote (en tout cas une très grande majorité, je ne fais pas référence aux réfugiés fraîchement débarqués), ils ne votent pas FN. Et donc, là où ils sont les plus nombreux, les % tombent...

Euh ? les étrangers n'ont pas le droit de vote en France, à part les ressortissants européens dans les élections locales et européennes. Donc oui il y a des immigrés qui ont le droit de vote en France, ce sont ceux qui sont français. C'est de ceux là qu'on parle ? les autres, ils ne votent pas !

Oui.
Je doute quand même qu'il y ait 40% de permis de séjour dans le 93.

Les parents de ma belle sœur sont racistes comme des nazis.
Alors qu ils ont plein de pognon et qu ils vivent dans un patelin où on n a jamais vu un black ou un arabe, cherchez l erreur...

ptiteblue a écrit:

Les parents de ma belle sœur sont racistes comme des nazis.
Alors qu ils ont plein de pognon et qu ils vivent dans un patelin où on n a jamais vu un black ou un arabe, cherchez l erreur...

La peur de l'inconnu ma bonne dame...

lambada a écrit:

Rigel21 a écrit:

C'est une question souvent posée et effectivement, il y a une faible corrélation entre immigration et vote FN. Le problème lisou, c'est que c'est une corrélation négative (coefficient de régression -0,17) : en fait, on vote d'autant plus Fn qu'on vit dans un endroit où l'immigration est faible :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/breve/2014/05/26/immigration-et-vote-fn_4426256_4355770.html

Il est probablement plus juste de dire que le vote FN est un vote de colère / protestation qui est plus étendu dans des secteurs peu privilégiés économiquement. Alors que l'immigration est au contraire plus importante dans les zones dynamiques.
Bref, l'immigration sert opportunément de bouc émissaire. Avant qu'on m'accuse d'angélisme, d'islamogauchisme et je sais plus quoi en droito-novlangue, ça ne veut pas dire que l'immigration est une question simple et qu'une forte immigration ne pose pas des vraies questions et difficultés.
Mais le vote FN ne repose pas vraiment sur ces vraies questions et difficultés.

Ce qui pourrait aussi s'expliquer par le fait que les immigrés ayant le droit de vote (en tout cas une très grande majorité, je ne fais pas référence aux réfugiés fraîchement débarqués), ils ne votent pas FN. Et donc, là où ils sont les plus nombreux, les % tombent...

ici je ne sais plus de quelle election il s'agissait mais les plus forts taux de vote fn etaient dans les quartiers

ptiteblue a écrit:

Les parents de ma belle sœur sont racistes comme des nazis.
Alors qu ils ont plein de pognon et qu ils vivent dans un patelin où on n a jamais vu un black ou un arabe, cherchez l erreur...

ils ont peur qu'ils arrivent