Tsunami dans les soutanes...

PatriciaS2 a écrit:

Par exemple, je n'ai jamais compris que des gens qui ne soient pas croyants se marient à l'Eglise, et il y en a plein.

Ouais, c'est clair, tout comme les baptêmes... Bon, après, chacun fait comme il veut, mais je trouve ça bizarre aussi...

Peut-être faut-il différencier non-croyant de non-pratiquant.

Ecarter ces deux populations des sacres de l'église... Tudieu, vous voulez vider les églises ? Un peu de tolérance, mes soeurs...

the passenger a écrit:

Peut-être faut-il différencier non-croyant de non-pratiquant.

Ecarter ces deux populations des sacres de l'église... Tudieu, vous voulez vider les églises ? Un peu de tolérance, mes soeurs...

Elles ont pas attendus ça pour se vider ! Je te rassure, je fais bien la différence entre non croyants et non pratiquants.

Mais le nombre de gens qui tapent sur l'Eglise, et qui ne reconnaissent pas les valeurs véhiculées par la religion catholique et qui sont les premiers à s'y marier et à y baptiser leurs gosses, ça a le don de me hérisser. On a le courage de ses convictions ou on ne les a pas.

Tout comme Passenger,... j'allais écrire que l'on peut etre croyant et rejeter l' église en tant qu'institution religieuse.
Et pour répondre à Patricia, il fut une époque ou l'on ne choisissait ni sa religion, ni sa famille, et le passage à l'église, pour le mariage, était socialement un passage obligé.
Il fut un autre temps, plus ancien, ou le passage de la communion valait attestation de naissance à l'état civil. En France, jusqu'à la révolution de 1789, en Italie, (tenez vous bien !) jusqu'en 1945...

Je fais totalement la différence, d'autant plus que par pratiquant, tout dépnd si tu entends aller à l'église, ou bien appliquer les idées de ta foi dans ta vie de tous les jours (ou les deux)...

Mais il y a, pour ceux dont nous parlons, une nouvelle (?) catégorie de "non-croyants pratiquants"... Qui sont attachés aux images et aux traditions, mais plus à la foi.

J'en connais plusieurs d'ailleurs, qui sont clairement athés, mais qui voulaient des photos dans l'église.

FM a écrit:

Tout comme Passenger,... j'allais écrire que l'on peut etre croyant et rejeter l' église en tant qu'institution religieuse.
Et pour répondre à Patricia, il fut une époque ou l'on ne choisissait ni sa religion, ni sa famille, et le passage à l'église, pour le mariage, était socialement un passage obligé.
Il fut un autre temps, plus ancien, ou le passage de la communion valait attestation de naissance à l'état civil. En France, jusqu'à la révolution de 1789, en Italie, (tenez vous bien !) jusqu'en 1945...

Il fut une époque FM, cette époque est révolue depuis longtemps, aujourd'hui on est à l'époque du PACS, du mariage homosexuel, j'en passe et des meilleurs .......

Trop facile de dissocier la foi et l'Eglise, c'est un tout, pas des pièces détachées. Et puis ça n'est pas parce que tu ne pratiques pas que tu rejettes l'Eglise, c'est bien souvent de la paresse, ou il est plus facile de faire autre chose que de consacrer 1 heure par semaine à Dieu.

Bénie-oui-oui !

En pratique, il semble que ce soit quand même assez fréquent : des personnes qui ne participent plus à de rites hebdomadaires qui ne les satisfont pas, mais qui, de temps en temps, se rendent à l'église, parce qu'ils baignent dans une culture judéo-chrétienne.

[quote]Et de dire que le célibat des prêtres n'est pas en partie responsable de ça, mon Q aussi! [/quote/

J'espère bien que tu te trompes sur ce coup là car cela voudrait dire que tout homme en état de manque serait capable de s'attaquer à des enfants et que donc en tout homme sommeille un pédophile potentiel; je pense que l'attirance sexuelle pour un enfant est une pulsion sexuelle pathologique, tout à fait indépendante de l'état de frustration sexuelle dans lequel peut se retrouver un homme à un moment de sa vie; si des garçons veulent bien donner leur avis sur ce coup là.....

Pour les propos de Patricia S2, mon absence de conviction religieuse et aussi, mon côté quelque peu anticlérical, ont fait que je n'ai pas fait baptiser mes enfants; j'ai interrogé quelques personnes sur le pourquoi de leur mariage religieux ou du baptême de leurs enfants et la majorité des réponses fût: "parce que ça se fait", je déteste le "parce que ça se fait", le "je suis le troupeau sans chercher à comprendre"

Loin de moi l'idée de dire que tous les hommes en manque sexuellement deviennent des pervers... Je dis juste que forcément, sur une population dont la totalité des personnes vivent l'abstinence (normalement), si elle est imposée plus que choisie, elle est mal vécue, et elle engendre sans doute plus facilement des risques de dévience chez des personnes qui auraient peut-être mieux contrôlé ça dans une vie plus équilibrée pour eux (pour eux, hein, je ne dis pas que l'abstinence est une dévience non plus, certains s'y épanouissent aussi). Et dans le cas des personnes détenant une autorité sacrée, qui sont en présence de personnes plus fragiles (jeunes et plus facilement impressionnables), un risque de passage à l'acte qui serait plus retenu dans la société civile est ici comme protégé par un silence trop présent.

Après, c'est sûr qu'il y a eu la même sensation par rapport au corps enseignant, ou envers le monde de la police... On en revient au fait que posséder une "autorité" sur les victimes donne cette impression d'impunité et pour les personnes qui maîtrisent mal leurs pulsions, la dernière barrière morale est levée...

Donc le célibat ne provoque peut-être pas ces abus directement, mais il "amplifie" quelque chose de pervers qui est présent chez certains individus. Après, c'est sûr que la pédophilie est une pulsion sexuelle pathologique, mais les pathologies ont toutes une origine, alors peut-on exclure d'emblée que le manque et la privation n'en soit pas une possible (pas l'unique, mais une réelle quand même...)?

FM, si tu me connaissais mieux, sache que je ne suis pas du tout "Bénie-oui-oui".........et que sur certains sujets j'ai des positions très éloignées de celles de l'Eglise, mais sur d'autres je suis relativement en phase.

Oui Pia, une des raisons pour lesquelles je suis aussi moins pratiquante est aussi liée au fait qu'après avoir eu pendant mes jeunes années été dans une paroisse super, dynamique, bien dans son temps et tout ce qui va avec, la paroisse à laquelle je suis rattachée actuellement, ne correspond pas à mes attentes.

Touchoise, je suis tout à fait en phase avec toi sur les 2 paragraphes. J'ai d'ailleurs eu dans mon entourage un prêtre défroqué, il est tombé amoureux d'une copine au cours d'une retraite spirituelle, il a assumé et a quitté la prêtrise, ce qui n'est pas une décision facile à prendre pour pleins de raisons aussi bien pratiques que spirituelles.
Idem, une de mes amies de l'époque à l'école n'était pas baptisée parce que ses parents étaient non croyants et ne voulaient pas "faire comme tout le monde", elle a choisi elle-même de se faire baptiser à 16 ans parce que cela correspondait à ce qu'elle souhaitait, et ses parents ont très bien compris sa démarche, sans que cela ne change rien pour eux.

Assez d'accord avec toi, Julia. Lorsque tu entreprends la démarche vers la prêtrise avec ce que cela implique, soit tu acceptes, soit tu n'acceptes pas. Le choix tu le fais au départ, l'abstinence est donc choisie. La période entre le début des études et l'ordination est assez longue, et nécessaire notamment par rapport à ce choix et à cet engagement de vie.

Je crois que sur Facebook il y a un truc genre ''Pour combattre la pédophilie, encourageons la sodomie entre prêtres'' .......Bonne idée, non

PatriciaS2 écrit

Citation :

.....J'ai d'ailleurs eu dans mon entourage un prêtre défroqué, il est tombé amoureux d'une copine au cours d'une retraite spirituelle,

Franchement, tu aurais dit "au cours d'une retraite", on aurait compris que ce n'était pas la retraite de Russie...mais préciser "spirituelle" c'est too-much
autrement plus recommandable, excusable et tellement plus romantique.
J'imagine la suite...ils s'aimèrent ardemment...et firent des enfants confusionnellement.

Et pour rester dans le " je l'assume à fond" cher à tes idées chrétiennes, il faut se demander si elle prend la pillule ta copine...ou si elle met ses nouveaux nés dans le congélateur, comme cette mère profondément catho-pratiquante, qui n'osait pas avorter par conviction religieuse...

Maintenant, ne serait que par le "confession des prêtres pédophiles" je ne vois pas comment l' église ne pouvait pas être au courant....le secret de la confession, me direz vous ? ...mème pas ! ..., puisque l' obsolution ne peut être donnée si le pêcheur persiste dans son pêcher (joli ca !)
Alors, . des années de pédophililie, ...des années de confession, ..des années d'absolution...et on vient nous dire que l' église ne "savait pas" ?

Enfin, pour répondre à Roch,
A l'époque bénie ou les prêtres et moines étaient autrement plus nombreux, ils pratiquaient rituellement la sodomie selon la méthode bien connue : "En couronne des pines"

FM a écrit:

PatriciaS2 écrit

Citation :

.....J'ai d'ailleurs eu dans mon entourage un prêtre défroqué, il est tombé amoureux d'une copine au cours d'une retraite spirituelle,

Franchement, tu aurais dit "au cours d'une retraite", on aurait compris que ce n'était pas la retraite de Russie...mais préciser "spirituelle" c'est too-much
autrement plus recommandable, excusable et tellement plus romantique.
J'imagine la suite...ils s'aimèrent ardemment...et firent des enfants confusionnellement.

Et pour rester dans le " je l'assume à fond" cher à tes idées chrétiennes, il faut se demander si elle prend la pillule ta copine...ou si elle met ses nouveaux nés dans le congélateur, comme cette mère profondément catho-pratiquante, qui n'osait pas avorter par conviction religieuse...

Maintenant, ne serait que par le "confession des prêtres pédophiles" je ne vois pas comment l' église ne pouvait pas être au courant....le secret de la confession, me direz vous ? ...mème pas ! ..., puisque l' obsolution ne peut être donnée si le pêcheur persiste dans son pêcher (joli ca !)
Alors, . des années de pédophililie, ...des années de confession, ..des années d'absolution...et on vient nous dire que l' église ne "savait pas" ?

Enfin, pour répondre à Roch,
A l'époque bénie ou les prêtres et moines étaient autrement plus nombreux, ils pratiquaient rituellement la sodomie selon la méthode bien connue : "En couronne des pines"

C'est tellement facile de critiquer les autres, de prendre ce qu'il y a de plus bas et de le montrer en exemple et surtout de ne pas mettre en valeur ce qu'il y a de bien....... et de voir que ce qui arrange........

De toute façon, chacun voit midi à sa porte, mais si la société actuelle ne perdait pas le sens de certaines valeurs véhiculées par les religions quelles quellles soient et pas uniquement la religion chrétienne, le monde ne s'en porterait que mieux. Cela vaut également pour l'Islam, il n'y a qu'à relire le Coran pour en être persuadé.....

L' eglise catholique allemande et les abus sexuels .

L' eglise protestante et la conduite en etat d' ivresse de Margot Kässmann

PatriciaS2 a écrit:

Assez d'accord avec toi, Julia. Lorsque tu entreprends la démarche vers la prêtrise avec ce que cela implique, soit tu acceptes, soit tu n'acceptes pas. Le choix tu le fais au départ, l'abstinence est donc choisie. La période entre le début des études et l'ordination est assez longue, et nécessaire notamment par rapport à ce choix et à cet engagement de vie.

pour l'abstinence ce n'est pas le cas dans toutes les branches du catholicisme...
j'ai une de mes meilleures amies qui est la fille d'un archidiacre canadien (eglise anglicane) qui officie en Irlande... et cet homme est la personne "religieuse" la plus censée que j'ai pu rencontrer...
sans etre croyante (plus athée que moi y'a pas !) quand je l'entend parler religion j'arrive à le prendre au serieux car lui au moins quand il parle du mariage, du couple, des problemes de couple, de l'education des enfants et tout le toutim au moins tu sais que ce mec sait de quoi il parle !
apres je ne connais pas suffisamment l'eglise anglicane pour dire si oui ou non on a les memes problemes de pédophilie-déviance diverses...
mais quand on en parle avec ce monsieur une chose est claire : l'interdiction du mariage des pretres n'est pas la meilleure des solutions...

jamaica écrit

Citation :

L' eglise catholique allemande et les abus sexuels .
L' eglise protestante et la conduite en etat d' ivresse de Margot Kässmann

...Sans compter ceux qui pratiquent les abus sexuels en état d'ivresse...!

Mélusine a écrit:

PatriciaS2 a écrit:

Assez d'accord avec toi, Julia. Lorsque tu entreprends la démarche vers la prêtrise avec ce que cela implique, soit tu acceptes, soit tu n'acceptes pas. Le choix tu le fais au départ, l'abstinence est donc choisie. La période entre le début des études et l'ordination est assez longue, et nécessaire notamment par rapport à ce choix et à cet engagement de vie.

pour l'abstinence ce n'est pas le cas dans toutes les branches du catholicisme...
j'ai une de mes meilleures amies qui est la fille d'un archidiacre canadien (eglise anglicane) qui officie en Irlande... et cet homme est la personne "religieuse" la plus censée que j'ai pu rencontrer...
sans etre croyante (plus athée que moi y'a pas !) quand je l'entend parler religion j'arrive à le prendre au serieux car lui au moins quand il parle du mariage, du couple, des problemes de couple, de l'education des enfants et tout le toutim au moins tu sais que ce mec sait de quoi il parle !
apres je ne connais pas suffisamment l'eglise anglicane pour dire si oui ou non on a les memes problemes de pédophilie-déviance diverses...
mais quand on en parle avec ce monsieur une chose est claire : l'interdiction du mariage des pretres n'est pas la meilleure des solutions...

Mëme si ils ne se reconnaissent pas comme protestant, dans leur fonctionnement, les anglicans en sont proches, mais pas dans les sacrements. C'est une branche qui a rompu avec le Pape et avec Rome il y a bien longtemps. Un anglican tout homme religieux qu'il soit, ne va pas te dire qu'il est pour l'abstinence, vu que c'est à l'inverse des croyances de sa religion. Par contre ils sont aussi en train de faire marche arrière sur certains acquis de leur religion comme l'ordination des femmes et des homosexuels.
En France, si tu veux vivre ta religion sans être prêtre, rien n'empêche de le faire en étant marié. Le statut de Diacre le permet.

Etre prêtre, et faire voeux d'abstinence n'a rien à voir le fait d'être pédophile, là on est dans la déviance sexuelle. L'interdiction de faire l'amour avec une femme (abstinence obligatoire) n'a strictement rien à voir avec le fait de vouloir tripoter un enfant ! On est dans le domaine de l'abus avec la pédophilie.

Ca n'est pas parce que tu n'es pas marié ou toi même parent que tu n'as pas connaissance des problèmes. Les prêtres rencontrent tous les jours des familles, des jeunes de tous âges. C'est peut-être justement parce qu'il y a cette distance avec la vie courante, qu'ils ont plus de recul pour faire face à des situations parfois difficiles.

PatriciaS2 a écrit:

Ca n'est pas parce que tu n'es pas marié ou toi même parent que tu n'as pas connaissance des problèmes. Les prêtres rencontrent tous les jours des familles, des jeunes de tous âges. C'est peut-être justement parce qu'il y a cette distance avec la vie courante, qu'ils ont plus de recul pour faire face à des situations parfois difficiles.

mmm c'est pas faux mais dans certains cas le fait de vivre ou d'avoir vecu la situation soi-meme permet de mieux comprendre les choses et donc de mieux venir en aide...

J'aurai plutot tendance à dire que le problème de la pédophilie ne vient pas du célibat des prêtres mais plutot d'une certaine "vision" qu'on leur inculque et qui s'intègre dans le mauvais sens chez certain. Si un gars qui a à la base des tendances pédophiles, le fait qu'on lui rappelle que le corps des femmes est impur, que les enfants c'est la pureté absolue, et qu'en plus il suffit qu'il se confesse pour que Dieu lui pardonne tout ses péchés...

Je vois pas comment un pédophile peut retenir ses pulsions dans ce cadre là ! De plus vu qu'aucun établissement n'accueillent les pédophiles qui veulent se soigner avant de passer à l'acte, comme beaucoup j'imagine qu'ils se tournent vers Dieu qui au final ne leur ait d'aucune aide puisqu'il les absout.

Le silence de l'église à ce niveau est abbherrant. Même si on met le pardon de Dieu en premier, est-ce que le "pardon" de la victime n'a pas d'importance ?

Et je ne crois pas que la justice se soit heurtée à un tel mur de silence en poursuivant des éducateurs/professeurs/autres pédophile.

Le problème de l'église, c'est qu'elle zappe la victime. Elle pardonne au pêcheur mais la victime n'est qu'un objet brisé dont elle se soucie bien peu de recoller les morceaux.

Donc pour conclure, s'il y a autant de prêtres pédophile c'est aussi à mon avis parce que l'Eglise est l'un des seuls "refuge" qu'ils ont à portée de main. Et manque de bol, c'est certainement le moins bon pour eux et leur victime.

poumi a écrit:

Donc pour conclure, s'il y a autant de prêtres pédophile c'est aussi à mon avis parce que l'Eglise est l'un des seuls "refuge" qu'ils ont à portée de main.

Raccourci peut-être un peu rapide, non ? Génant pour la majorité de gens honnêtes qui y sont.
Il faudrait des statistiques comparées de pédophiles, dans la population Eglise et autres populations, pour avancer un truc comme ça.
Je pense qu'il faut aussi se méfier de la surmédiatisation qui peut fausser les perspectives ; pendant ce temps on ne parle pas des autres pédophiles.

Citation :

pendant ce temps on ne parle pas des autres pédophiles.

..Ni des écoles coraniques, ni des séminaires boudistes..
Sans parler des sectes enregistrant la présence d'enfants.

Il ne faut pas non plus voir le rapport à Dieu comme "Je fais ce que je veux, je demande pardon, je suis pardonné, et je recommence quand je veux", et en gros faire trop rapidement le lien entre religion et présence d'abus dans le clergé.

Ce qu'en disent la Bible et le message de Jésus est clair, pour être sauvé, il faut se convertir (c'est-à-dire se tourner vers Dieu, lui remettre sa vie et considérer Jésus comme son Seigneur et Sauveur) et se reprentir (c'est-à-dire reconnaître son état de pêcheur, et choisir de lui tourner le dos, de s'éloigner du péché, grâce au pardon de Dieu obtenu par le sacrifice de Jésus, et poursuivre la vie "sainte" autant que faire se peut, en restant tourné vers Dieu).

Donc en gros, les péchés sont pardonnés seulement si on les reconnaît sincèrement, qu'on demande le pardon, qu'on accepte le pardon offert à travers le sacrifice expiatoire de Jésus, et qu'on cherche par la suite à agir selon la volonté de Dieu... Alors, c'est sûr, ça n'empêche pas de continuer à pécher, mais dans l'absolu, on est quand même porté par son engagement envers Dieu à se détourner du péché, aidé par sa force (c'est le sens de la parole "ne nous soumets pas à la tentation" qui, à l'origine du texte, est plus littéralement "aide-nous à ne pas trébucher/à éviter les obstacles").

Les prêtres et toute personne chrétienne qui ont réfléchi profondément à ces choses et les prennent au sérieux sont quand même censées avoir une profonde conscience de leur état de pêcheur, et doivent être aidé par Dieu (forcément, ça ne se conçoit que si l'on croit ) et par les autres, en l'occurence, les autres chrétiens... En aucun cas l'Eglise n'est tenue de taire les soucis.
D'ailleurs, dans la Bible, il est nettement question du fait qu'il faut avoir un regard critique sur les personnes de son église qui s'éloignent du message divin dans des actes graves, les retrancher du reste de l'église (ici l'assemblée, pas le Corps du Christ, donc pas vraiment d'excommunication) pour que le mal ne se propage pas, les aider à s'en sortir vu qu'ils restent des pécheurs et qu'il faut aider son prochain, et les accueillir à nouveau quand le problème est résolu, sans les juger.

C'est donc à l'opposé du fait de dire que "Dieu pardonne tout" donc ils recommencent, et que le message chrétien va dans le sens du silence de l'Eglise (du moins de ses autorités).

En revanche, il serait du devoir de l'Eglise, une fois que ces personnes pédophiles ont été accusées (et soignées, ce qui serait essentiel aussi...) de ne pas les "excommunier" car dans l'absolu, seul Dieu jugera et tous, quelque soit les plus infimes ou les plus atroces péchés commis, restent des pécheurs qui n'obtiennent le pardon qu'après une vraie conversion. Et ça, c'est plus dur à imaginer pour les personnes non-chrétiennes, forcément... Et aussi des Catholiques pour qui les oeuvres (bonnes ou mauvaises) ont un poids réel dans l'accès au salut (contrairement (grosso modo) aux Protestants pour qui les bonnes oeuvres ne sont en rien une condition au salut, mais une manifestation concrète dans la vie d'une personne qui se sait sauvée, et qui du coup cherche à vivre selon ce qu'induit le fait d'être sauvé, en faisant notamment de bonnes oeuvres.)

Bon, après, il y a des nuances de conception selon les confessions, mais quand même, il faut avouer que la réaction de l'Eglise (catholique en ce qui concerne ce sujet, mais elle n'est pas la seule c'est sûre) est parfois assez éloignée du message biblique, qui est censé la fonder...

Je crois, mais je peux me tromper, que c'est ce qui, en partie, vide les églises... sans forcément réduire le nombre de croyants pour autant.

(Je précise que je n'essaie pas d'évangéliser hein Juste de participer à la discussion )

Je ne dis pas que tout les pédophiles deviennent prêtre non plus hein. Juste que c'est un refuge potentiel pour eux, dans leur tête, et que c'est vraiment pas celui-là qu'ils faudraient qu'ils choisissent...

Julia: mais je suis tout à fait d'accord Seulement, je pense que le silence de l'Eglise ne fait que renforcer cette impression de "tu te confesses, t'es pardonné".

La plus grosse faute de l'Eglise c'est de se comporter en institution et donc de se protéger elle-même plutot que de penser aux victimes. En refusant de soutenir les victimes, elle leur tourne le dos. C'est à se demander parfois si elle ne se retient pas de diaboliser ces affreux petits chérubins qui auraient séduit un pauvre homme de dieu...

Et ça n'est pas propre à cette institution là d'avoir l'envie d'accuser la victime d'avoir été une tentation plutot que de punir celui qui a cédé à la tentation (et pourtant, que je sache, la Bible n'a jamais reproché à la pomme d'être une pomme non ?)

the passenger a écrit:

poumi a écrit:

Donc pour conclure, s'il y a autant de prêtres pédophile c'est aussi à mon avis parce que l'Eglise est l'un des seuls "refuge" qu'ils ont à portée de main.

Raccourci peut-être un peu rapide, non ? Génant pour la majorité de gens honnêtes qui y sont.

En quoi c'est gênant pour la majorité de gens honnêtes qui y sont ? Je ne dis pas qu'il n'y a que de gens malhonnêtes, j'émets une hypothèse sur ce qui peut pousser des pédophiles dans cette voie.