Bac 2009

just_for_an_ideal a écrit:

Ben y'a énormément d'analyse en droit quand même...
Il faut apprendre des pavés par coeur + savoir analyser quand toutes les normes s'appliquent et lesquelles etc, savoir soulever les débats sous jacents et gnagnagna...
Enfin nous c'est très "public" donc très politisé et donc très "débat".
D'ailleurs je suis en oral de libertés publiques cet aprèm je vais en chier...

franchement l'analyse qu'on nous demandais était quasi inexistante, vaguement en TD et encore, ca me paraissait l'application bête et méchante du cours
en tout cas à la sortie de la prépa en arrivant la dedans j'ai vraiment eu l'impression d'être prise pour une débile incapable de réfléchir par moi-même, heureusement qu'à bac +4 ca a changé mais ca me parait bien tard quand meme

charly a écrit:

just_for_an_ideal a écrit:

Ben y'a énormément d'analyse en droit quand même...
Il faut apprendre des pavés par coeur + savoir analyser quand toutes les normes s'appliquent et lesquelles etc, savoir soulever les débats sous jacents et gnagnagna...
Enfin nous c'est très "public" donc très politisé et donc très "débat".
D'ailleurs je suis en oral de libertés publiques cet aprèm je vais en chier...

franchement l'analyse qu'on nous demandais était quasi inexistante, vaguement en TD et encore, ca me paraissait l'application bête et méchante du cours
en tout cas à la sortie de la prépa en arrivant la dedans j'ai vraiment eu l'impression d'être prise pour une débile incapable de réfléchir par moi-même, heureusement qu'à bac +4 ca a changé mais ca me parait bien tard quand meme

c'est le revers de l amedaille de la non-selection a l'entree de la fac ...

faut prendre tout le monde donc :
- 1 trop de monde pour faire des cours "interactifs" voire meme interessants
-2 "on" sait bien qu'il va falloir virer les 3:4 et le plus simple, c'est de charger la mule pour faire decrocher les moins solides ...

just_for_an_ideal a écrit:

Ouais enfin allez pas me dire que le bac général ca forme à un métier quand même...

Personne n'a dit ça!
Ce n'est qu'un diplôme permettant la poursuite des études, en soi il ne sert à rien d'un point de vue d'une insertion sur le marché du travail. En revanche, il n'est pas si simple à avoir! Il demande des compétences générales, bien que peu approfondies au regard du supérieur (et c'est normal : pas encore de spécialisation) qu'il faut acquérir et ce n'est pas si évident. Ce que j'admets, c'est que les jurys de correction sont parfois trop sympa. Mais cela n'enlève rien au fait que le Bac exige de personnes très jeunes (souvent mineures) un champ de connaissances varié et parfois précis.

PS : Là je me base sur le Bac général, je ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants des Bac professionnels et des Bac technologiques.

Jeannnnnne a écrit:

just_for_an_ideal a écrit:

Ouais enfin allez pas me dire que le bac général ca forme à un métier quand même...

Personne n'a dit ça!
Ce n'est qu'un diplôme permettant la poursuite des études, en soi il ne sert à rien d'un point de vue d'une insertion sur le marché du travail. En revanche, il n'est pas si simple à avoir! Il demande des compétences générales, bien que peu approfondies au regard du supérieur (et c'est normal : pas encore de spécialisation) qu'il faut acquérir et ce n'est pas si évident. Ce que j'admets, c'est que les jurys de correction sont parfois trop sympa. Mais cela n'enlève rien au fait que le Bac exige de personnes très jeunes (souvent mineures) un champ de connaissances varié et parfois précis.

PS : Là je me base sur le Bac général, je ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants des Bac professionnels et des Bac technologiques.

le bac general ne sanctionne pas en soit ni un "niveau" ni une formation valorisable sur le marché du taff., mais l'acquisition d'une certaine methode de travail et des fondamentaux qui te permettent l'acces a une formation "professionnalisante"

le bac pro a lui un nveau clairement en chute libre, et çà ne va pas s'arranger avec la fin des CAP:BEP ... le bac pro va plus devenir une revalorisation du CAP qu'autre chose ...
du coup la marche va etre haute pour les quelques diplomes qui vondront derriere tenter une formation superieure (ne serait-ce qu'un BTS ...)

On est d'accord
D'ailleurs, les mesures gouvernementales visant à réduire le nombre d'années du du Bac pro (de 4 à 3) n'aident en rien...

ps : precision
quand je dis "un simple BTS", je ne veux pas dire que le BTS est un sous-diplome, juste que c'ets un diplome tres axé "pratique" et qui une suite "logique" et facilement atteignable pour celui qui avait le bac pro de meme intitulé.

aujourd'hui, la marche entre les 2 niveaux devient assez compliquée a négocier ...

Citation :

On est d'accord
D'ailleurs, les mesures gouvernementales visant à réduire le nombre d'années du du Bac pro (de 4 à 3) n'aident en rien...

ben oui, parce que le bac pro devient un diplome de remplacement des cAP/BEP qui disparaissent presque tous ...

çà me laisse assez ... "dubitatif"

d'un coté je veux bien comprendre qu'on demande meme a petits niveaux des competences superieures, et que 2 ans de CAP devienennent insuffisants aujourd'ui (et what's up dans 20 ans ...ces diplomés seront en pleine activité ...)
mais que fera-t-ont des gamins qui n'auront pas le niveau d'accrocher ce diplome de BP ?
ou de ceux qui sont en refus scolaire ... ?

Déjà qu'il faut limite un BTS pour etre technicien de surface...

Non mais c'est l'Etat qui merde, il dit aux gens qui ne sont pas pro-école (ce que je conçoit totalement de ne pas avoir le cul moulé pour une chaise à écouter une messe 8h par jour...) que ce sont des nuls qui feront jamais rien de leur vie.
Les moyens on les envoie quand même en général alors que valider le bac et être incompétent pour la suite ca sert à rien. Ca donne rien.
Plutôt que de valoriser les filières courtes et qui embauchent (bâtiment, artisanat) mais non non...
C'est l'éducation nationale qui dit clairement qu'il y a des "sous-métier" alors que bon perso mes potes qui ont fait CAP/BEP et qui sont dans le bâtiment ils se font des cou***es en or... Et ils rigolent bien en me voyant plancher pour peut être passer des concours administratifs 8ans après leur fin d'études à eux qui me donneront à peine leur salaire...
Après bien sur y'a les horaires de fonctionnaire.
Mais bon la France qui se lève tôt comme certains disent, elle a encore du boulot.
Pas besoin de 500 000 psys, mais vous arrivez à trouver un artisan qui peut respecter ses délais? Plombier, serrurier, couvreur...?

Là dessus je te rejoins tout à fait. Le Bac tel qu'il est (et à plus fortes raisons tel qu'il sera après les modifications prévues) est élitiste et la volonté d'envoyer les élèves en filière générale, et S en particulier coûte que coûte a des conséquences regrettables... Beaucoup se cassent la gu*ule en cours de parcours et ne parviennent pas à décrocher le bac, tentent de se raccrocher sur des filières plus professionnelles, mais leur insertion est plus difficile que s'ils avaient trouvé leur voie dès la troisième.

Là intervient un autre problème : est-ce que les élèves sont assez matures pour prendre des décisions pour leur avenir à l'âge auquel on le leur demande? Je crois que c'est pour cela qu'il y a tant de "ratés" dans les orientations (surtout quand on voit ce que sont et disent les conseillers d'orientations!!! C'est une honte!!)

Et puis faut etre clair : oui maçon y'a certitude d'avoir du taff.

oui pour celui qui s'installe a son compte, y'a moyen de sortir un salaire de cadre sup' facile ...

m'enfin faut etre clair : QUI veut aler fair eun travail physique, se faire bouffer les doigts a la chaux et prendre la flote sur la gu*ule a journée entiere ....

réponse : ceux qui n'ont pas d'autre choix possible ...

Il y a quelques années, je m'étais retrouvée, dans quelque comité théodule, à côté d'un représentant professionnel d'entrepreneurs du bâtiment de mon département.
On discutait sur la prééminence de l'enseignement général / scientifique et des filières intellectuelles, je lui avais soutenue qu'en tant que mère, je préfèrerais que mon morpion m'explique qu'il veut être plombier / électricien / plaquiste ou je ne sais quoi que de faire une fac de psycho.
Je croyais, je crois toujours, fermement que cela apporte plus de perspectives à l'heure actuelle.
Le mec ne m'a pas crue...

C'est un tres interessant debouché ... pour celui qui n'est pas trop con et a le niveau (et les tripes) pour s'installer a son compte .

le probleme est que ceux qu'on y envoie aujourd'hui n'ont pas trop ce profil là

ce qui en fait des employes-smicards a vie, et ne revalorise pas la filiere dans l'esprit des gens ...

Y'a 2 Porshe Carrouges, l'une est au maçon, l'autre au boucher/charcutier/traiteur

C'est clair.
Si tu es dégourdi et capable de se te sortir les doigts du *** tu peux vraiment te faire une très très belle "situation".
Mais quand on voit arriver certains artisans, on se dit qu'être chef d'entreprise n'est pas donné à tout le monde...
Il y a un vrai problème général d'orientation des mômes en fait.

Rigel21 a écrit:

C'est clair.
Si tu es dégourdi et capable de se te sortir les doigts du *** tu peux vraiment te faire une très très belle "situation".
Mais quand on voit arriver certains artisans, on se dit qu'être chef d'entreprise n'est pas donné à tout le monde...
Il y a un vrai problème général d'orientation des mômes en fait.

je te cite ma femme installée en face : "on en envoie 2 dans le batiment cette année, y'en a un qui sait pas lire et l'autre est un neuneu avec 2 de moyenne generale qui devrait aller en psychiatrie plutot"

fin de citation .... ben c'ets pas gagné ....

(la vraie question c'est plutot : qu'est-ce que ces 2 là fiche en 3° )

philippe a écrit:

Néo a écrit:

ben si je pense que c'est une mauvaise chose, tu poursuis la course à l'élitisme et tu l'aggraves même: les années de scolarité ça coute cher (outre les frais de scolarité, il y a le logement, la nourriture, les vetements...)

là où avant il suffisant d'arriver au bac à 17 ans pour se démarquer et faire sa place "à coup sur", aujourd'hui il faut aller jusqu'à 20/23/25 ans... donc on a seulement décalé le problème...

on en revient donc à un problème de système... tout le monde ne peut pas suivre exactement le même chemin même si la direction est la même

avant on n'avait pas non plus les memes emplois ...

avant on demandait a une secretaire de prendre en steno et de taper a la machine (et de fermer sa g***le), pas de gerer l'agenda electronique de 3 personne, de programmer des visios conferences, de repondre au telephone sur 3 lignes en meme temps dont un qui parle en anglais ... etc

avant on demandait a l'ouvrier d'appuyer sur un bouton, de percer un trou ou deplacer une palette ... pas de faire de l'auto-controle, de programmer un outillage electronique (FAO) ou de gerer ses entrees/sorties de stock sur le serveur du site ...

le niveau d'étude monte, parce que les "memes" metiers demandent des competences plus pointues



sinon, en Chine on embauche encore avec les meme qualifications qu'en 1920 ... mais au meme niveau de vie aussi

je suis complètement OK avec toi, c'est pourquoi je disais on a juste décalé le problème en terme d'accès à l'emploi mais certainement pas facilité cet accès en augmentant le niveau d'instruction:allez:
dans de nombreux cas, une formation plus technique/opérationnelle est préférable à des études théoriques

et on en revient au démantelement de l'enseignement technique et à sa dévalorisation auprès des élèves et des parents...
Et pourtant des ex de jeunes partis en CAP/BEP pour finir sur des études post bac ben j'en ai quelques uns autours de moi.
Ils ont eu des parents suffisamment ouvert pour ne pas s'arrêter à la 1ere vision des choses mais anticiper les possibilités après la 1ere marche (CAP/BEP)

Bref,
1) quand déjà tous les élèves sortiront de l'école primaire en sachant lire, écrire et compter on aura fait un énorme progrès
2) quand ceux qui entreront en 2nde (générale ou tech) seront ceux qui ont réellement une chance d'aller jusqu'au bac sans trop d'encombre et avec des notes correctes ça sera le pérou
3) et quand tous ceux qui auront le bac général pourront prétendre suivre des études supérieures aboutissant réellement à quelque chose de valable sur le marché du travail, ça sera le paradis

je caricature bien sur, et cela ne veut certainement pas dire qu'il faut laisser les autres sur le bord de la route mais mettre en oeuvre les choses pour que le 1) devienne la norme, que ceux pour qui le 2) n'est pas possible puisse trouver une voie différente mais valorisante et que pour le 3) la politique d'orientation post bac soit mieux établie pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied (sans se retrouver par ex dans une fac de psycho sans aucun débouché)

mais bon tout cela n'est que doux rêve, il faudrait une politique stable dans le domaine pendant plusieurs années (une utopie) avec un projet auquel tout le monde adhèrerait (ce qui implique une consultation massive et des gens capable de faire la synthèse des choses... pas dans l'air du temps)

Mais alors se pose l'épineuse question de la qualification des professeurs dans l'enseignement technique...

Je vais prendre l'exemple de mon copain prof d'enseignement technique. Tu vois celui dont tu as affirmé d'emblée que c'était très certainement un mauvais prof parce qu'il allait être en vacances jusqu'au 1er septembre...

Il est prof depuis peu de temps, car il a le souci et le gout de transmettre mais auparavant il a exercé dans la profession qu'il enseigne (hôtellerie restauration).

Plusieurs remarques :
1° oui les voies techniques sont fortement dévalorisées et cela a très longtemps été considéré comme des filières poubelles "Tu n'es pas bon en classe ? tu seras serveur ou tu feras la plonge !". Alors que le gars qui te prépares ton assiette doit avoir quelques notions d'hygiène et de conservation des aliments. Autant ne pas y envoyer que des neuneus.
2° il y a assez peu de professeurs du technique qui possèdent une expérience professionnelle. Certains ne quittent jamais les classes (ou si peu) et passent juste d'un côté du bureau à l'autre. Et donc ils envoient au BTS des gamins qui n'ont pas vraiment de réflexes "professionnels" voire qui sont (dé)formés avec des préceptes aux antipodes de ce qui se fait sur le terrain. Et ce ne sont pas les inspecteurs d'académie qui vont s'en rendre compte....
3° lors des examens les jurys associent un enseignant et un pro. En général mon pote a un avis assez similaires aux professionnels pour juger l'aptitude du candidat à faire face à des situations professionnelles (c'est un peu ce qu'on leur demande...). Mais parfois le candidat qui a une bonne note avec eux sera descendu en flamme par un autre jury car il n'est pas assez "scolaire". Ce qui arrive si le prof qui juge l'aspect scolaire n'a pas de recul.

Ne dit on pas "En France quand tu connais un métier tu l'exerces, quand tu ne le connais pas tu l'enseignes ". C'est un trait assez grossier mais à méditer néanmoins.
D'autant que si l'EN prend en compte l'expérience professionnelle acquise par ailleurs, c'est avec une forte décote, ce qui n'encourage pas les professionnels qui ont un peu de bouteille à enseigner.

Oui Hervé, et encore est-ce ''moins pire'' dans l'enseignement professionnel et technologique que dans l'enseignement général.

Pourquoi n'existe-t-il pas plus de ''passerelles'' entre l'entreprise et l'école

Pourquoi les profs qui - et on peut les comprendre - ne supportent plus nos chères têtes blondes sont ils condamnés à continuer à éxercer un métier qui les gave ?

Pourquoi les comptables, ingénieurs, techniciens, vendeurs .... qui le souhaiteraient ne peuvent ils pas poursuivre une seconde carrière dans l'enseignement après celle comencée dans l'entreprise ?

Et la pertinence des programmes ....

a mediter cette experience de quand je bossais en bureau d'etude : tous les stagiaires desinnateur industriels qu'on avait finissaient au chom'du ... et nous on en chrechait partout : jusqu'en Pologne !

ben oui, mais les gamins polonais faisiaent des la DAO sur de slogiciels/serveurs recents et étaient opérationneles, les eleves français travaillaient a la regle sur papier, avec quelques séances d'initiation sur des logiciels d'il y a 15 ans .... et il fallait entre 6 mois et 1 an de "formation" pour qu'ils puissent servir a quelque chose ...

rochellou a écrit:

Oui Hervé, et encore est-ce ''moins pire'' dans l'enseignement professionnel et technologique que dans l'enseignement général.

Pourquoi n'existe-t-il pas plus de ''passerelles'' entre l'entreprise et l'école

Pourquoi les profs qui - et on peut les comprendre - ne supportent plus nos chères têtes blondes sont ils condamnés à continuer à éxercer un métier qui les gave ?

Pourquoi les comptables, ingénieurs, techniciens, vendeurs .... qui le souhaiteraient ne peuvent ils pas poursuivre une seconde carrière dans l'enseignement après celle comencée dans l'entreprise ?

et pourquoi les cadres chomeurs de plus de 55 ans ne peuvent-ils aller enseigner ?
ils n'ont rien a transmettre peut-etre ?

mais bon, pour l'education nationale la fonction publique : le privé c'est l'ennemi ....

Citation :

y'a moyen de sortir un salaire de cadre sup' facile ...

C'est quoi un salaire de cadre sup ?

rochellou a écrit:

Oui Hervé, et encore est-ce ''moins pire'' dans l'enseignement professionnel et technologique que dans l'enseignement général.

Pourquoi n'existe-t-il pas plus de ''passerelles'' entre l'entreprise et l'école

Pourquoi les profs qui - et on peut les comprendre - ne supportent plus nos chères têtes blondes sont ils condamnés à continuer à éxercer un métier qui les gave ?

Pourquoi les comptables, ingénieurs, techniciens, vendeurs .... qui le souhaiteraient ne peuvent ils pas poursuivre une seconde carrière dans l'enseignement après celle comencée dans l'entreprise ?

Quand tu as enseigné dans le public, tu es fonctionnaire. Donc à part de la mobilité fonction publique il est difficile de bouger car tu n'abandonnes pas le cœur léger certains avantages qui vont avec (même s'ils se font plus rares, la sécurité de l'emploi est précieuse aujourd'hui).
Il existe des congés pour création d'entreprise avec retour plus ou moins assuré dans le corps d'origine.
Et puis, à tort ou à raison, le mammouth a mauvaise réputation... l'idée d'engager dans son effectif un "geignard habitué à la grève aux revendications et aux vacances" (c'est l'image d'Epinal) ne doit pas enthousiasmer nombre d'employeurs.

herve a écrit:

Je vais prendre l'exemple de mon copain prof d'enseignement technique. Tu vois celui dont tu as affirmé d'emblée que c'était très certainement un mauvais prof parce qu'il allait être en vacances jusqu'au 1er septembre...

et dont j'ai précisé tout de suite derrière que je faisais volontairement de la provoc'

mais je suis complètement ok avec le reste de ton messages (et ceux de philippe également)...
je l'ai dit à plusieurs reprises dans mes messages précédents, l'enseignement technique est complètement dévalorisé (et ça ne date pas d'aujourd'hui)
et j'ai également dit que c'était un chantier énorme que malheureusement on avait peu de chance de voir pris dans le bon sens... je ne sais d'ailleurs pas lequel c'est mais pas ceux utilisé jusqu'à présent...

ES a écrit:

Citation :

y'a moyen de sortir un salaire de cadre sup' facile ...

C'est quoi un salaire de cadre sup ?

je ne sais pas te répondre mais une collègue loue un studio à un jeune maçon de 22 ans qui émarge à plus de 2000€ net par mois (sans compter le black le we mais ça faut pas le dire )

J'ai passé un bac A2 (L aujourd'hui) en 1990, j'y suis allée en touriste (je suis restée 1h 30 sur l'épreuve de philo qui durait 4 heures coef huit) et j'ai eu le bac du premier coup, je ne suis pas surdouée, c'est le niveau de l'épreuve qui est bas.
Concernant les filières technologiques, quand j'étais au collège, c'était la voie poubelle, on envoyait en BEP les rebuts, incapables d'écrire leurs noms, cela a participé à la dévalorisation complète des métiers manuels alors qu'il y a dans ces filières des gens avec de la tête, qui ont choisi ce métier (maçon, mécano ou autre) et qui tirent très bien (mieux que beaucoup de bac + 18) leur épingle du jeu; ceci dit, pour avoir enseigné en BEP, le niveau général est extrêmement bas mais je n'attends pas de mon plombier ou de mon boucher qu'ils révolutionnent la physique quantique non plus; d'un autre côté, à l'époque, je fréquentais un garçon en études de maths spé, d'une inculture absolument affligeante, sorti des chiffres, c'était une coquille vide.

Le bac ne vaut plus rien, c'est un secret pour personne, il constitue juste une porte d'entrée pour la suite des études.

J'ai passé un BTS PA en 1998 mais jusque là, ce sont les paysans (avec même pas le certificat d'études pour certains) qui m'apprennent des choses sur le monde agricole et non pas moi avec mon bac + 2 agricole! cherchez l'erreur!!!

Jeannne, tu as des gens sur ce forum qui ont passé le bac à l'époque où c'était quelque chose, je pense à ceux de la génération de mes parents, les baby boomers; le niveau a énormément baissé depuis, plutôt que de vouloir être plus vieille que tes grands parents, parle leur du bac de l'époque.....

Je viens rajouter mon petit grain de sel.

Je suis aussi issu de la génération qui prétend que le bac de son temps valait quelque chose Bac A2 pour moi aussi, passé en 1982, obtenu avec le strict minimum (10.2). Hé oui, être capable de commenter, en Histoire, un texte relatant la Marche sur Rome sans citer une seule fois les mots de "nazisme" et "Axe", à l'époque ça coûtait cher Mais c'était le jeu ma bonne Lucette
Ensuite DEUG d'Histoire avec réorientation rapide vers les métiers de l'informatique. A cette époque là il était encore possible de se gourer d'orientation et de se raccrocher aux branches si on avait un minimum de volonté. L'auto-dictatisme était encore possible. Aujourd'hui, je n'en suis pas vraiment certain.

Je crois que le bac est un diplôme qui s'adapte à sa "clientèle". Aux jeunes bacheliers de 2009 on demande des choses différentes qu'à ceux de 1982 à qui on demandait des choses encore différentes de ceux de 1962 et ainsi de suite. De mon temps (houlàààààà je me sens vieux croûton là) l'accès à la connaissance et à la culture gé demandait, peut être un peu plus d'effort, que maintenant. Les jeunes d'aujourd'hui peuvent savoir un peu de tout sur tout (merci Internet et la télé). Leur culture est beaucoup plus vaste que la mienne. Dans les années 80, l'accès à la connaissance était beaucoup plus livresque (merci Encyclopedia Universalis) et je prétends que je savais beaucoup de choses sur peu de sujets. Ma culture est donc plus approfondie que vaste. Et je serais bien incapable de dire ce qui est le meilleur. J'assume pleinement mes lacunes dans certains domaines (scientifiques en particulier) mais je regrette de ne pas avoir un vernis plus généraliste qui me permettrait de creuser des sujets où je suis un ignare parfait.

Les jeunes d'aujourd'hui font partie de la génération "zapping", ils m'étonnent chaque jour par leur faculté d'adaptation à une situation nouvelle et par leur rapidité à analyser les impacts qu'un changement peut provoquer. Je travaille souvent avec des stagiaires (De bac+2 à bac+5/6) et je suis très souvent surpris par leur capacité à me proposer des solutions innovantes. J'affirme même que certains d'entre eux m'ont poussé à me remettre en cause dans mon travail. Ils n'ont pas cette espèce de révération du "grand ancien" qui, quand j'ai débuté dans le métier, me bloquait plus qu'autre chose. Ca ne se faisait pas de dire à son "tuteur" qu'il faisait fausse route, du moins pas de manière directe.

Chaque époque a ses avantages et ses inconvénients (Hoooo le joli lieu commun ) et je gage que Jeannnnnne dans 20 ans fera partie de ces personnes qui diront : "De mon temps, le bac valait quelque chose" et qu'elle essayera de justifier sa position avec autant d'enthousiasme que nous