de l'importance des piqures d'hormones

dans l'ordre :

Je ne vois pas d'où tu sors cette histoire de qualité de méiose ???? TU me cites les exemples des FILS de Laudanum ? N'est-ce pas ? J'ai mal lu ? Est-ce que les filles de Laudanum sont réputées infertiles ? C'est là la question. Et encore même pas, vu que tu défends l'hypothèse selon laquelle l'élimination sur la voie mère fille des juments subfertiles permettra de maintenir une fertilité correcte. Encore que si tel était le cas, il n'y a plus besoin d'éliminer qui que ce soit. La jument est domestiquée depuis... pfff un sacré nombre d'années. Bien avant que les hormones fassent leur apparition. Donc on peut penser que dans les temps anciens les éleveurs ne s'embêtaient pas avec les juments à problème. Si le caractère est si héritable, on ne devrait plus en entendre parler, grâce à la sélection naturelle.


la conformation des juments. Oui tout à fait je te rejoins, c'est une cause de subfertilité plus anatomique que métabolique. Et probablement assez héritable. Mais vu qu'il "suffit" d'une vulvo (70 ou 80 €) pour résoudre le problème je ne vois pas pourquoi s'en priver (même si c'est chaque année). D'autant que de nombreuses juments de course ont ce problème de conformation (et sont cousues pour y remédier). Je suis donc assez surpris de t'entendre affirmer qu'il faut écarter de la reproduction les chevaux ayant fait leurs preuves sur les hippodromes.

La comparaison avec les bovins. Je ne cherche pas à tirer des conclusions sur la "fertilité des juments" mais simplement à démontrer que la fertilité n'est pas un caractère hautement héritable. Dans un ordre d'idée similaire (opposition métabolique entre la performance et la fonction de reproduction), il n'est pas rare que les grandes sportives aient eu des problèmes pour devenir poulinières en fin de carrière (avant le T.E). Chez les humains des grandes sportives surentrainées peuvent avoir des problèmes de cyclicité c'est assez bien connu. Mais ce n'est pas génétique.


Maintenant, à propos des 2300€ de tes riches voisins (tu habites Beverly Hills ??) il y a un moment où il faut arrêter les frais. Et surtout il faut trouver LE bon vétérinaire. S'il est vraiment bon et qu'elle est vide, faut tirer des conclusions. En tous cas il n'est pas dit qu'une fille éventuelle aurait les mêmes soucis.

En 2007 on a eu une année de m... niveau repro. 2 juments sont restées vides après plusieurs interventions. La qualité du sperme pour l'une était aussi en question. C'est vrai que c'était cher. Une des 2 était une mamie qui avait eu 12 poulains.
Il n'empêche qu'elles ont pris comme des fleurs fin mars l'année suivante.
Et que celle qui est toujours a la maison a repris sur le lait cette année. Elle n'a donc pas couté 1000€.

Tiens, ça faisait longtemps vous deux

J'ai fait des études pour pouvoir vous lire mais j'ai pas du tout le cerveau en état entre le manque de sommeil et les neurones embrumés par l'alcool.
Va falloir y revenir un autre jour

herve a écrit:

dans l'ordre :

Je ne vois pas d'où tu sors cette histoire de qualité de méiose ???? TU me cites les exemples des FILS de Laudanum ? N'est-ce pas ? J'ai mal lu ? Est-ce que les filles de Laudanum sont réputées infertiles ? C'est là la question. Et encore même pas, vu que tu défends l'hypothèse selon laquelle l'élimination sur la voie mère fille des juments subfertiles permettra de maintenir une fertilité correcte. Encore que si tel était le cas, il n'y a plus besoin d'éliminer qui que ce soit. La jument est domestiquée depuis... pfff un sacré nombre d'années. Bien avant que les hormones fassent leur apparition.

alors dans l'ordre :

pour moi une jument qui ne remplit pas, çà a 2 causes possibles :

soit une cause plutot "mecanique", liée a la conformation

çà, c'est genetiquement transmissible tu es d'accord ...


soit une anomalie de l'ovulation/du cycle

çà tu dis que ce n'est pas hereditaire ... et moi je dis que si !
parce que d'une part a a ete constaté empiriquement depuis .... Xenophon
d'autre part parce que çà a été demontré sur la voie male (ex. Laudanum)
donc si on considere que la mauvaise spermatogenese est hereditaire, pourquoi la mauvaise ovulation ne le serait-elle pas ??

herve a écrit:

Donc on peut penser que dans les temps anciens les éleveurs ne s'embêtaient pas avec les juments à problème. Si le caractère est si héritable, on ne devrait plus en entendre parler, grâce à la sélection naturelle.

je te confirme qu'ils ne s'embetaient pas avec çà ... et je suis persuadé que leurs juments étaient plus fertiles que les notres


regarde les resultats dans les elevages de criollos ou de camargues ... essaye d'elever des SF dans les memes conditions : on verra si tu auras le meme nombre de poulains fin d'année !!


mais la selection qui a été faite durant des siecles se perd en quelques generations des que la pression de selection sur ce critere disparait

herve a écrit:

la conformation des juments. Oui tout à fait je te rejoins, c'est une cause de subfertilité plus anatomique que métabolique. Et probablement assez héritable. Mais vu qu'il "suffit" d'une vulvo (70 ou 80 €) pour résoudre le problème je ne vois pas pourquoi s'en priver (même si c'est chaque année). D'autant que de nombreuses juments de course ont ce problème de conformation (et sont cousues pour y remédier). Je suis donc assez surpris de t'entendre affirmer qu'il faut écarter de la reproduction les chevaux ayant fait leurs preuves sur les hippodromes..

j'ai 20 juments pleines ... si je devais toutes leur payer 80€ de vulvo çà ferait un budget couture de 1600€ fin d'année ....

il faudrait faire naitre 3 poulains de plus pour conserver le meme revenu fin d'année ....

et encore, je ne comptabilise pas la "decousage"

donc, non, ce n'est pas admissible ...



de toutes façons, pour moi une jument qui ne peut remplir "naturellement" est une handicapée, donc elle n'a pas a reproduire. point final.
c'est meme pas une question economique ni zootechnique : c'est ethique !

puis a mon sens, un jour ou l'autre, y'aura bien un neophite pour attaquer son naisseur en "vice caché" ... et à mon avis il gagnera
çà c'est déjà vu chez les chiens ....



pour les PS, je suis plutot de ton avis, mais c'est leur business
(puis les sommes mises en jeu rende surement beaucoup de techniques plus rentables)

herve a écrit:

Maintenant, à propos des 2300€ de tes riches voisins (tu habites Beverly Hills ??) il y a un moment où il faut arrêter les frais. Et surtout il faut trouver LE bon vétérinaire. S'il est vraiment bon et qu'elle est vide, faut tirer des conclusions. En tous cas il n'est pas dit qu'une fille éventuelle aurait les mêmes soucis. .

je ne sais pas parce que toutes façons, il n'y aura pas de fille

et non, ils ne sont pas "riches", et je vais t'etonner : ce sont des "professionels"

mais je vais te rassurer de suite : la propriété est en vente, ils sont en cessation de payement

commentaire de la fille : c'est dommage on aurait eu un peu de tresorerie, on aurait essayé en transfert d'embryon ...


pour tout te dire, la jument ne merite surement pas tous ces soins, et encore moins un TE ...

m'enfin chacun bouffe l'heritage la ferme de papa comme il l'entend

philippe a écrit:

herve a écrit:

Maintenant, à propos des 2300€ de tes riches voisins (tu habites Beverly Hills ??) il y a un moment où il faut arrêter les frais. Et surtout il faut trouver LE bon vétérinaire. S'il est vraiment bon et qu'elle est vide, faut tirer des conclusions. En tous cas il n'est pas dit qu'une fille éventuelle aurait les mêmes soucis. .

je ne sais pas parce que toutes façons, il n'y aura pas de fille

et non, ils ne sont pas "riches", et je vais t'etonner : ce sont des "professionels"

mais je vais te rassurer de suite : la propriété est en vente, ils sont en cessation de payement

commentaire de la fille : c'est dommage on aurait eu un peu de tresorerie, on aurait essayé en transfert d'embryon ...


pour tout te dire, la jument ne merite surement pas tous ces soins, et encore moins un TE ...

m'enfin chacun bouffe l'heritage la ferme de papa comme il l'entend

je pense que c'est rentable que qd tu as une jument avec tops origines et qui tourne super bien à haut niveau car les poulinous se vendent très cher enfin c'est mon point de vue

financierement : peut-etre

quand au reste, je suis du meme avis que Beerbaum : les poulains issus de TE n'ont jamais la qualité de ceux qui sont eleves par Maman

et ce pour une raison simple : la genetique explique "iota" sur la performance (RV ? 15% il me semble non ??) ... et dans le gros reste ( 85% ... une paille !!), il y a entre autre l'imitation des comportements de maman et son education ...

pas sur que le poulain elevé derriere une TF pourrie ait autant confiance en lui que celui a suivi Ratina Z et imite sa "zenitude"

m'enfin là on derive, on derive ....

philippe a écrit:

et ce pour une raison simple : la genetique explique "iota" sur la performance (RV ? 15% il me semble non ??) ... et dans le gros reste ( 85% ... une paille !!), il y a entre autre l'imitation des comportements de maman et son education ..

25 % !!! Faudrait suivre !!!

PS : je suis aussi convaincu que toi que le TE n'a aucun intérêt financier.

J'suis désolé si tu as un caractère vachement héritable (c'est toi qui le dit) , et si tu fais (depuis Xenophon) minimum 300 générations de sélection, ce n'est pas en relâchant la pression de sélection depuis l'apparition de la reproduction assistée (mettons 10 générations pour être large) que tu dégrades jusqu'à avoir la situation que l'on connait actuellement, où la jument est décrite comme une espèce généralement "subfertile" (et mon collègue qui a fait véto dans les années 70 avait déjà reçu ce message de subfertilité des juments)

D'autant que même si tu relâches la pression tu ne vas pas faire exprès de sélectionner les mauvaises.

Si la subfertilité "métabolique" par opposition à l'anatomique était uniquement lié à un pbm de cyclicité, ça se saurait... Surtout qu'en général il me semble que les taux d'ovulation sont modérément héritables.

Je le dis et le répète : la fertilité ("intervalle entre mise bas et saillie fécondante") est peu héritable. Fais donc une recherche sur le web.
Et ensuite tu pourras te satisfaire d'avoir raison contre tous...

Elle est peu héritable en tant que telle ou parce qu'elle est difficile à gérer avec d'autres héritabilités plus recherchées ?
En gros, performance sportives ou performances reproductives ?

(j'ai retrouvé des neurones .. quoique les restes d'Alligoté, de Gamay, d'Amarone et de cidre, hips !).

Longtemps la génétique utilisée en sélection était une "boite noire".
On constatait simplement que les ressemblances entre apparentés expliquaient beaucoup ou peu de la variabilité observée.

Et les études ont convergé vers la faible h² de la fertilité (bien évidemment tout dépend de la définition donnée à ce terme).

Avec le séquençage du génome et l'utilisation du transcriptome on peut espérer élucider les voies métaboliques qui contrôlent tel ou tel caractère.

J'ai lu des trucs chez la vache mais c'est hors-sujet (Philippe l'a dit, Philippe a raison, Philippe sait !). Et pis surtout je ne m'en rappelle pas et je n'ai pas le texte sous la main.

Les causes d'infertilité et les mécanismes génétiques de contrôle des fonctions de reproduction font l'objet de nombreuses études. Je ne les suis pas spécialement.

Toujours est il que ces études devraient permettre de mettre en évidence des séquences d'ADN qui interviennent le cas échéant dans des fonctions antagonistes.

herve a écrit:

Je le dis et le répète : la fertilité ("intervalle entre mise bas et saillie fécondante") est peu héritable. Fais donc une recherche sur le web.
Et ensuite tu pourras te satisfaire d'avoir raison contre tous...

je crois que le soucis est là : on cause pas de la meme chose;)

pour moi une jument "fertile" c'est une jument qui remplit sans assistance et garde son poulain

si à l abase on ne parle pas de la meme chose, çà complique les choses ....

remettre des étalons fertiles en direct-live dans les stations, ces pauvres juments rempliront mieux.... et certains ne feront plus 300 juments ,l'année.
qui a des chiffres sur la fertilite et les constats de gestation chez les purs?

Comment vous avez pratiqué du détournement de sujet les jeunes!!!!!

ouais,mais il faut suivre !

tiens je débarque moi!!!!!!lol
En fait je reviens quasi presque au sujet initial. Ces dernières années on a l'impression que certains véto se sentent obligés de vendre du n'importe quoi pour la repro... ce doit être dans l'air du temps. 2 exemples.
Il y a 3 ans je fais remplir ma PS par mon étalon, 1 seul saut en monte en main. Le véto l'echographie a 2 mois et me sort "je vais vous la mettre sous régumate" je demande pourquoi il me répond: "comme ça on sera sur qu'elle coule pas!" ??????? j'ai refusé, printemps suivant une magnifique pouliche.
Cette année. Une pouliche que j'ai vendu, propre soeur de l'une de mes poulinières (lignée maternelle transmettant, si transmission il y a, une fertillité impec!) doit être mise à la repro. Sa propriétaire décide, afin de mettre toutes les chances de son côté, de l'emmener aux haras pour une IAF. Deja la jument arrive au centre pas en chaleur, ni une ni 2 le technicien dit à la proprio qu'ils vont faire une prosta pour accélérer les choses. 10 jours après toujours pas en chaleures, ils décident de refaire une prosta, re 10 jours après idem... Finalement la jument est venue en chaleurs comme elle le devait mais ils l'ont loupé inséminé un peu tard.... jument vide (et je passe le fait qu'elle est revenue avec une pyro et la gourme...)
Pour l'an prochain y'a des chances pour qu'elle soit à la maison en MN et sans prosta... on ouvre les paries?

çà me souvient mon eleve-veto qui faisait les remplacements de mon veto en vacances

pour rappel de ceux qui connaissent pas l'histoire : je fais venir pour echographier 3 ou 4 juments.
il me demand ele sdates d'ovulation : je sais pas
vous n'avez pas fait de suivi d'ovulation ?

ben non ... saillie en main tous les 2 jours pendnat les chaleurs ... comme elles sont pas revenus en chaleur, elles seront pleines entre 19 et 23 jours

et là je me fait ENGUEULER (séki le client merde !!) que c'est pas du boulot, que c'est IMPOSSIBLE d'avoir des juments pleines de cette façon, etc etc

resultat : 4 sur 4 de pleines, dans les dates données .... celui-ci est parti avec mon pied au cul !

tout ça ne change rien sur LE point qui nous oppose (car pour le reste, chacun fait comme il veut) : la fertilité N'EST PAS un caractère fortement héritable.

Le premier qui me traite de têtu qui ne lâche pas, je crie très fort.

ben moi je reste quand meme sur ma position : quand t'as une jument qui remplit bien et va au bout de ses gestations sans t'emmerder , ben en general ses filles font de meme
quand t'as une jument compliquée a remplir, compliquée a garder pleine, ben en general ses filles font de meme

et si tu gardes des filles de tes juments, tu le constateras comme tout le monde

apres dans TA conception de le fertilité (cad intervalle poulin-poulain) alors OUI : çà depend de facteurs plus important que l'heredité ( qualité des doses, experience de l'inseminateur, qualité du suivi sanitaire et alimentaire de l'élevage ... etc

lydie chassagnac a écrit:

remettre des étalons fertiles en direct-live dans les stations, ces pauvres juments rempliront mieux.... et certains ne feront plus 300 juments ,l'année.
qui a des chiffres sur la fertilite et les constats de gestation chez les purs?

Enfin chez les purs.... je connais un étalon pas très loin de chez moi qui a sa saison remplie d'une année sur l'autre.
Il faut quand même économiser l'animal si on veut le rentabiliser dans des contrats "live foal". Du coup il ne prend QUE des juments avec suivi gynécologique. Et s'il faut des hormones (ou si le véto pense que ça va faciliter les choses), les juments y ont droit...

Effectivement tu n'as pas de frais d'azote liquide, mais pour le reste...

pour ça ,Hervé ,je suis d'accord avec toi. mais ,les juments autres que purs ne finiraient-elles pas par manquer de libido à ne plus voir d'etalons.....

La conception de la fertilité que j'ai énoncée n'est pas l'intervalle de poulain à poulain (justement car la durée de gestation est très variable chez la jument) mais plutôt de mise bas à saillie fécondante. Autrement dit "elle prend facilement ou pas".

Et ce n'est pas MA conception mais celle usuellement retenue en zootechnie.

lydie chassagnac a écrit:

mais ,les juments autres que purs ne finiraient-elles pas par manquer de libido à ne plus voir d'etalons.....

C'est effectivement un sujet à l'étude (Hervé ?) et vérifié chez les bovins.

Sur ce point là je n'ai pas d'éléments donc je ne me prononcerai pas.

Il est toutefois couramment admis que la présence d'un mâle dans une écurie (parfois un hongre fait aussi l'affaire...) permet de détecter les chaleurs de certaines juments qui deviennent moins timides.

Après, la cyclicité est principalement une affaire de lumière je crois.

la lumiere a un role important, mais je ne pense pas fondamental

d'ailleurs certaines juments ont des chaleurs 12 mois l'an ... ma vieille G qui a coulé en octobre "à l'insu de mon plein gré" est resaillie (en liberté)sur les chaleurs suivantes debut novembre et pleine ....

quand tu pratiques la monte en liberté, le contact avec l'étalon fait que la majorité des juments tombent en chaleur dans les 48h suivantes .... et meme ici : combien de juments arrivent annoncées comme "elle sera en chaleur la semaine prochaine) et sont raides pisseuses a l'arrivée rien qu'à entendre chanter les 3 étalons ....