debats....

Je conçois fort bien qu'un sujet exceptionnel, victime d'un accident qui le rend inutilisable pour le sport se consacre à la reproduction

Ce que je voudrais juste savoir c'est sur quels critères vous vous basez pour dire :''était prévu'' ou encore ''était destiné''

J'ai mis Na Fanatyk en course, ensuite j'ai développé avec lui une bonne lignée. Lorsqu'il est mort je me suis retrouvée "sans héritier", j'ai donc pris le risque de racheter VY Samir, son petit fils, malgré sa blessure grave aux tendons. Je ne regrette rien car les premiers poulains de Samir mis en course s'avèrent bons. Je savais en achetant Samir que je ne pourrais jamais ni le mettre en course, ni en show. J'ai même entendu dire à l'expertise dans le public qu'il n'était pas terrible au niveau des postérieurs, c'est certains que des tendons arrachés, opérés et un an de convalescence cela laisse des séquelles. Mais il est vrai que les gens ne voient plus que la blessure et oublie le cheval. Cependant si quelqu'un est amoureux de la lignée de Daggesh pourquoi pas ? mais il faut du temps et de la patience pour voir les premiers poulains et savoir si on a fait le bon choix.

En tout cas je souhaite une bonne maison à ce très gentil cheval

Je suis toujours surpris par ces raisonnements où la ''lignée'' l'emporte sur les aptitudes
Pour produire un cheval de course, il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser un étalon qui n'a jamais vu le turf
Et la plupart des éleveurs (tout au moins s'ils en ont les moyens) essaient d'avoir au minimum un vainqueur de groupe 1

En endurance peu d'éleveurs ont cette approche .......

rochellou a écrit:

Je conçois fort bien qu'un sujet exceptionnel, victime d'un accident qui le rend inutilisable pour le sport se consacre à la reproduction

Ce que je voudrais juste savoir c'est sur quels critères vous vous basez pour dire :''était prévu'' ou encore ''était destiné''

Je ne veux pas cirer les pompes de rochellou (surtout pas) mais il a tout à fait raison ! il est plus que ridicule d'écrire de telles bêtises (et de les penser aussi d'ailleurs)... garder un entier pour une éventuelle saillie par an c ridicule (et encore je suis gentille si tu la donnes ...) ! se dire qu'un poulain va devenir étalon à la naissance... j'ai dû mal à croire qu'on puisse penser comme cela (surtout que de beaux étalons il y en a et qui ont des résultats tant au niveau sport, performance des produits que résultats en show) !!! franchement ce raisonnement est d'un enfantin débilitant...
et pourquoi avoir acheté un étalon si tu ne veux pas faire d'élevage ?
j'ai l'impression que tu changes un peu souvent d'avis !!!

Je ne vais pas me lancer dans des débats...

Je le propose à la vente car il peut intéresser, c' est tout , ensuite c' est sur que si je n' ai aucune proposition serieuse, je le garderais.

On a rien a se reprocher, beaucoup de choses ont été avec l' aide de plusieurs vétérinaires! pour le confort de Daggesh, car sa " bouléture" il avait avant même que je ne le prenne. (bien sur je ne le savais pas)
Beaucoup n' aurait rien fait ...

Si je disposais de pâture , il ne serait pas proposé à la vente, mais ici il y a plus de vignes que d' espace vert!!!
Et, il a le droit d' être entier , bien dans sa tête et vivre avec des hongres!
Car pour moi ce n' est pas juste un entier, c' est Daggesh, un super cheval , certe pas parfait ( il y en a peu) mais du mental, une lignée et des allures!

Hortal a été échangé contre un autre poulain mâle. Il a été choisi pour être marié avec Akaba, Tahiz, Riyadh et Akhesa. Hortal a des descendants en race pure et en croisement, qui ont tous des qualités sportives. Je ne peux pas parler pour Mely, mais en ce qui nous concerne, Hortal a prouvé par sa production, que ce soit chez nous ou ailleurs, en race pure ou en croisement, qu'il était un très bon reproducteur.

Autant de fils étalons en comptant ceux qui y sont destinés (1 seul qui le sera chez nous, le mien), c'est loin d'être négligeable, en tenant compte du fait qu'il saillit environ une dizaine de juments par an et non pas des centaines comme d'autres. Il n'est certes pas d'une lignée "à la mode" mais il convient parfaitement. La jument psar a la saillie actuellement ne s'en plaint pas, elle profite de lui avant qu'il retourne au Haras de Lusse où il stationne les étés. Et ses proprios nous ont avoué avoir recherché 10 ans un étalon comme ça, et repartiront avec un bébé au chaud, et un entier de 4 ans en prime, fils d'hortal. Comme quoi, en ce qui nous concerne, ce choix fait en dépit du bon sens, si je prend les dires de Rochellou, a plus que bien fonctionné.
D'ailleurs on a un entier de 3 ans, impec physiquement, un mental de lion, qu'on destine à la repro mais qui peut aussi être un très très bon cheval d'endurance. Et ça on le sait depuis qu'il est bébé. J'imagine aussi que c'est ça être un bon éleveur, déterminer quel poulain sort du lot.

Je ne vois pas en quoi tu te sens concernée fedaia par les réponses concernant ce post et uniquement le cheval en question
Pour son pb de bouleture, je sais que l'éleveuse a proposé de le reprendre et que mely a été indemnisée, c ce qu'elle désirait, maintenant si ce n'était pas pour le garder, je me demande simplement pourquoi elle ne l'a pas rendu à l'élevage
Mely est très sympa mais n'est pas une éleveuse, elle voulait juste un cheval pour se faire plaisir donc aucun rapport avec fedaia...

Tout ce que j'ai dit c'est qu'elle fait ce qu'elle veut, elle souhaite qu'il reste entier même si elle n'a pas vocation à faire de l'élevage avec, or jusqu'à preuve du contraire, elle fait ce qu'elle veut, sans qu'on la tanne avec ce sempiternel refrain "fais le castrer".

Comme Mely l'a dit, si elle ne trouve pas une maison qui lui permette de faire de la repro, elle le gardera, mais si elle elle juge qu'il est apte à être étalon, je doute qu'elle veuille entendre comme ça a été le cas, "fais le castrer, des étalons y'en a plein". Elle qui choisit l'avenir de son cheval, le dire une fois ça passe, mais insister lourdement et considérer que parce que blessé, il est impropre à toute utilisation, c'est pas constructif non plus.

Bref, on s'éloigne du sujet effectivement, mais vous comme moi y avons notre part de responsabilité.
J'espère juste pour elle et son cheval qu'elle arrivera à obtenir ce qu'elle souhaite, et vu le prix auquel elle le vend, je doute que ce soit l'argent qui l’intéresse de prime abord.

J'avoue que certains propos me heurtent quand j'ai acheté NA Fanatyk, j'ai bien acheté un étalon provenant de lignées polonaises sélectionnées pour la course, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu acheter son petit fils, je voulais garder le sang de Fanatyk et également celui de Pédant lui aussi issu de lignées sélectionnées en Pologne.

Donc quelque part vous êtes en train de me dire que les polonais ne savent pas sélectionner les chevaux mais j'ai l’habitude d'entendre cela, d'ailleurs c'est bien connu 80 % de la production de NA Fanatyk bons en course c'est uniquement du au hasard.

En 23 ans d'élevage je n'ai sans doute encore rien compris mais que voulez vous je suis blonde

Ainseveau a écrit:

J'avoue que certains propos me heurtent quand j'ai acheté NA Fanatyk, j'ai bien acheté un étalon provenant de lignées polonaises sélectionnées pour la course, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu acheter son petit fils, je voulais garder le sang de Fanatyk et également celui de Pédant lui aussi issu de lignées sélectionnées en Pologne.

Donc quelque part vous êtes en train de me dire que les polonais ne savent pas sélectionner les chevaux mais j'ai l’habitude d'entendre cela, d'ailleurs c'est bien connu 80 % de la production de NA Fanatyk bons en course c'est uniquement du au hasard.

En 23 ans d'élevage je n'ai sans doute encore rien compris mais que voulez vous je suis blonde

Évidemment NA Fanatyk a couru sur hippodromes et en longues distances, pour Samir c'est impossible mais ses poulains sont bons mais bien sûre c'est aussi le hasard

rochellou a écrit:

Je suis toujours surpris par ces raisonnements où la ''lignée'' l'emporte sur les aptitudes
Pour produire un cheval de course, il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser un étalon qui n'a jamais vu le turf
Et la plupart des éleveurs (tout au moins s'ils en ont les moyens) essaient d'avoir au minimum un vainqueur de groupe 1

En endurance peu d'éleveurs ont cette approche .......

Et bien quand je relis ce post, je suis bien contente d'avoir suivi mon raisonnement et d'avoir fait confiance a mes 24 années d'expérience en matière d'élevage de chevaux d'endurance car maintenant il y a plusieurs poulains de VY Samir au classement SBCA

Vous confondez accident et probleme d'aplomb/conformation potentiellement hereditaire.

Morgane S a écrit:

Vous confondez accident et probleme d'aplomb/conformation potentiellement hereditaire.

????? Samir est passé poulain au travers d'une clôture de fils barbelés, il a eu les tendons arrachés et a été opéré en clinique. Il a mis plusieurs mois à récupérer et ne s'en est sorti que grâce aux soins de son éleveur. Un de ses postérieurs reste douloureux et il boîte en cas d'efforts constants sans compter la déformation du postérieur. Mais je vous remercie de votre commentaire.

Ainseveau a écrit:

Morgane S a écrit:

Vous confondez accident et probleme d'aplomb/conformation potentiellement hereditaire.

????? Samir est passé poulain au travers d'une clôture de fils barbelés, il a eu les tendons arrachés et a été opéré en clinique. Il a mis plusieurs mois à récupérer et ne s'en est sorti que grâce aux soins de son éleveur. Un de ses postérieurs reste douloureux et il boîte en cas d'efforts constants sans compter la déformation du postérieur. Mais je vous remercie de votre commentaire.

Je ne m'adressais evidemment pas a vous.

La "contracture du suspenseur", quand elle est bilaterale, n'est souvent pas un "accident". Certains poulains vont contracter d'un cote en reponse a une douleur importante sur le membre contralateral (fracture, abces de pied persistant), mais la plupart des contractures sont en realite des phenomenes de croissance, qui sont tres souvent a composante genetique: conformation initialement droite a la naissance (poulain "pique"), aggravation et contracture severe vers 12-18 mois lors d'un pic de croissance, parfois vers 4-6 mois.

Ce probleme apparait parfois de facon endemique et peu severe dans un elevage dont l'alimentation n'est pas pas bien maitrisee (alimentation trop riche des poulinieres) mais est egalement et surtout bien connu dans certaines lignees, et surtout chez certains etalons qui tendent a le transmettre regulierement a leur progeniture. Notamment en show, dans des lignees tres connues (puisque ces chevaux etant inaptes au sport, seules les lignees de show tendent a conserver ces individus malgre leur defaut). Ces chevaux gagnent parfois, vu l'importance derisoire donnee aux membres, et la lignee perdure. Une compagnie d'assurance a meme essaye de me forcer a operer une jument de 2 ans, issue d'un etalon qui selon des eleveurs de show bien connus m'ont assuree qu'il ne produisait presque que des poulains "droits" voire contractes (et en se promenant sur son site internet vous ne voyez pas un seul produit en pied, et lui meme jamais dans une position normale permettant de juger sa conformation). Cette jument a gagne Scottsdale (yearling), en etant tres tres droite, et a commence a contracter plus severement dans les mois suivant sa vente, pour finir handicapee... et pourtant elle trotte toujours tres tres bien, mais a l'arret un boulet est a la verticale du pied, et l'autre au-dela. Les nouveaux proprietaires s'etant deja demenes pour tenter de recuperer sans succes un etalon atteint de la meme difformite souhaitaient tout simplement l'euthanasier, car il n'est evidemment pas question de la faire saillir et son confort de vie est... moyen !

Donc avant de mettre un cheval presentant des defauts d'aplomb serieux a la reproduction, il faut se poser la question du potentiel genetique de ce defaut.

PS: avant de me crucifier, je tiens a preciser que je suis veterinaire specialise en chirurgie equine, et que j'ai opere un bon nombre de ces chevaux

celui ou celle qui remet ta compétence en doute,Morgane,il ou elle sera crucifié/e ...avant toi !

Je ne remet pas vos compétences en doute mais il y a toute fois matière à être prudent étant donné que vous n'avez jamais examiné le cheval et que selon Mely les vétérinaires qui ont suivi et traité Daggesh n'ont jamais parlé de risques héréditaires. A ma connaissance le père de Daggesh Catalyst n'a aucuns problèmes de ce côté (je connais plusieurs de ses descendants) mais à la lecture de votre commentaire je vais de toute façon interroger son propriétaire Juan Murillo, ayant moi même un petit fils de cet étalon, le préjudice serait énorme si ce que vous dites s'avère être vrai. Quand à la mère de Daggesh je ne la connais pas et ne peux donc faire de commentaires, toutefois je pense qu'il serait juste qu'Iberic Arabians puissent répondre étant propriétaires de la jument et naisseurs de Daggesh.

Par contre Daggesh s'était également grièvement blessé dans le transport, blessure qui n'a rien à voir avec sa boutelure mais qui lui a laissé une légère boiterie

Juan Murillo signale a qui veut le voir que Catalyst et son fils Eskardo seront présentés montés au championnat d'Europe. Il signale que plusieurs produits de Catalyst sont montés, certains en endurance et qu'il n'en connait aucun souffrant de boutelure.

Ainseveau a écrit:

Je ne remet pas vos compétences en doute mais il y a toute fois matière à être prudent étant donné que vous n'avez jamais examiné le cheval et que selon Mely les vétérinaires qui ont suivi et traité Daggesh n'ont jamais parlé de risques héréditaires.

Je n'ai jamais dit que ce cheval en particulier etait atteint d'une maladie genetique hereditaire, cependant je voulais signaler, ayant attentivement suivi vos echanges sur la pertinence d'utiliser un etalon non montable qu'avant de mettre un etalon avec des problemes d'aplombs a la reproduction, il faut s'assurer qu'il n'y a pas de possibilites de soucis hereditaire. Voir un produit ou deux n'est pas significatif, car le taux de poulains atteints par une affection hereditaire ne sera jamais de 100%, et il est certain que l'on ne vous montrera jamais les tordus.
Par ailleurs vous pouvez toujours demander a un proprietaire d'etalon si son cheval a des problemes d'aplombs dans sa production, il ne repondra presque jamais par l'affirmative. Il faut voir beaucoup de poulains et egalement leurs meres pour juger. Le probleme du show c'est que beaucoup achetent un cheval ou une saillie "sur catalogue".
Par curiosite, regardez donc le site d'Enzo... aucune photo de poulains en pieds montrant les aplombs. Dixit des eleveurs tres connus dans le milieu du show, la plupart de ses poulains sont pourtant tres droits, voire contractes.

Que l'on ne montre jamais toute la production c'est certain mais en ce qui concerne Catalyst (qui n'est pas uniquement cheval de show) nous avons avec un ami trois produits et j'ai un petit fils à la maison. Et nous n'avons rien noté d'anormal sur ces chevaux ni sur ceux que j'ai pu voir chez Juan.
Maintenant avertir les gens cela peut se faire aussi sur un post séparé et non lié à Daggesh parce que moi ce que j'en tire comme conclusion c'est que ce genre de commentaire est préjudiciable pour la personne (que je ne connais pas) qui a acheté Daggesh et qui va avoir du mal à valoriser son étalon, pour le propriétaire de l'étalon, pour l'éleveur de Daggesh, pour les propriétaires des descendants de Ass Jickli et de Catalyst. Que vous incriminiez ou non Daggesh tout ce que les gens en retiendrons c'est qu'il y a un doute sur l'étalon et ses parents.
Sans parler du cheval lui même parce que c'est quoi son avenir maintenant ?

La meilleur preuve en est que dans les saillies qui sont réservées pour mon jeune étalon l'année prochaine, une personne membre de ce forum m'a déjà demandé si les descendants de Catalyst (dont le mien) avait un problème héréditaire.

Je ne saurais que trop conseiller (par ma récente expérience personnelle) de faire attention à ce que nous pouvons dire de façon innocente (ou pas dans mon cas) ; j'ai vu les conséquences d'un refus qui a amené à l'annulation de mon achat par sa proprio (cheval payé) ; cette éleveuse avait entendu dire que mes chevaux n'étaient pas bien soignés et je ne parle pas du refus d'achat d'un poulain... (heureusement que l'on m'a prévenu et de la personne et des conséquences)
Ce genre de petite bêtise mesquine est punissable par la Loi puisqu'elle porte tort à l'intégrité de la réputation d'un éleveur ! à mon niveau, ce n'est pas bien grave, j'ai eu ce que je voulais, mais cela peut être désastreux pour un éleveur qui a un étalon ! Je pense donc que l'on peut parler en général et en particulier si l'on a des preuves et que l'on connait le contexte mais qu'il faut impérativement éviter - ne serait-ce que par éthique - ce type de propos !

Oui en effet Spike c'est ce que je voulais dire plus haut. Et quand on voit tes chevaux il n'y a rien à dire ils sont franchement top

Et vous proposez quoi pour les étalons tarés : l'omerta ?

rochellou a écrit:

Et vous proposez quoi pour les étalons tarés : l'omerta ?

Je pense que l'on ne se comprend pas, je dis qu'il vaut mieux vérifier et être sure de quelque chose avant de lancer un bruit.
Avant de taxer un problème d'héréditaire il y a des recherches à faire (dixit mon véto) et comme je l'ai dit plus haut si on ne parle pas de Daggesh mais de façon générale, pourquoi le mettre dans son post et lui causer indirectement du tort ? pour en causer à Murillo ? à Ibéric ? à sa nouvelle propriétaire ? aux acheteurs des produits de Murillo ou d'Ibéric ? j'avoue que je ne comprend pas ni le but ni la déontologie ou l'absence de déontologie de tels propos. Bon maintenant il faut relativiser les membres de ce forum ne représentent pas la clientèle potentielle d'un cheval.

Pour répondre à votre question, pour moi un étalon taré (je suppose que vous parlez de défauts génétiquement transmissibles et réellement dangereux pour la santé de l'animal) doit être castré, après chacun gère comme il l'entend.

Le problème c'est que dans cette race, il n'y a pas de commission d'approbation et que, tout entier étant étalon, tout propriétaire a vocation à être étalonnier
Je ne connais pas ce cheval, je me moque comme de l'an 40 de savoir si son affection est héréditaire ou acquise
Mais encore une fois, je ne comprends pas quel intérêt il présente