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| Gérer son deuil | |
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+15gritou Patricia touchoise flika athana Rigel21 Gwenou YAC babelle Isabel Delphine calinoeta fermedugerfaut md l_amazone 19 participants | |
Auteur | Message |
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l_amazone galop 8
Nombre de messages : 2877 Age : 43 Localisation : Pompadour Date d'inscription : 17/10/2006
| Sujet: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 8:27 | |
| Le 17 janvier dernier, mon grand-père maternel nous quittait, à 89 ans. C'était la première fois que je perdais quelqu'un de proche de moi. J'ai mis énormément de temps à l'accepter, et j'ai encore l'impression d'être dans le déni (je rêve très régulièrement que ma famille m'a menti et qu'en fait il est encore en vie). Il a été entre deux eaux pendant 3 mois, nous savions tous que la fin était proche, nous avions pu nous y préparer.
Samedi soir 1er mars, je reçois un coup de tel de mon père, ma grand-mère paternelle est hospitalisée avec une très grave hémorragie au niveau des reins. J'appelle dimanche matin à 8h les soins intensifs, on me dit qu'elle a arrêté de saigner et que ses constantes sanguines sont remontées. En fin de matinée, mon père m'appelle: ses reins ont arrêté de fonctionner, elle doit être transferée vers un autre hopital.
Mon père prend le premier train (elle habite dans en savoie, et mon père à 750 km de là), et moi, je pars en voiture. Malheureusement, ni l'un ni l'autre nous n'avons pu arriver à temps, elle est morte avant notre arrivée à 18h.
Elle avait 72 ans, et malgré de nombreuses pathologies assez graves, elle avait une volonté de fer, et n'était pas en danger immédiat. Ca a été très soudain: elle a fait une chute samedi matin, dimanche à 18h, c'était fini.
Je le vis très mal, et je culpabilise beaucoup: je ne l'avais pas vue depuis noël 2006, pour des raisons professionnelles. Je lui parlais très souvent, et je sais qu'elle le comprenait et ne m'en voulais pas, mais je ne peux pas m'en empecher.
Contrairement mon grand-père, elle était encore jeune, et je sais qu'elle ne voulait pas mourrir. J'ai un immense sentiment d'injustice et de haine. Je sais qu'en théorie, il n'y a pas de chouchous, mais ces deux grands-parents qui viennent de partir étaient mes préférés. Et je réalise que je ne leur ai pas forcément dit combien je les aimais et combien ils comptaient pour moi.
Je me sens désemparée face à ces deux deuils successifs, et je ne sais pas comment y faire face. J'ai l'impression de ne plus avoir d'énergie, et je n'arrive pas à me concentrer, même sur mon travail que j'adore. Mon copain ne sait pas comment m'aider, et les discussions avec ma soeur et mes parents m'aident, mais pas assez.
Si vous avez été confrontés à ce genre de situation, comment avez-vous fait pour le supporter? Qu'est-ce qui vous a aidé à aller mieux? Comment votre entourage vous a aidé? Comment aider ses parents quand on a déjà soi-même tellement de mal à surmonter sa peine?
Merci. | |
| | | md galop 9
Nombre de messages : 7347 Age : 62 Localisation : 59 Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 8:38 | |
| Je comprends ta peine et c'est déjà une étape que d'arriver à en parler comme tu le fais.
Le travail de deuil est différent selon les personnes et il n'y a malheureusement pas de généralité à appliquer pour le gérer.
J'ai moi même perdu de nombreux proches en particulier mon père il y a 18 ans. Ce qui est le plus dur à accepter, c'est ce sentiment de culpabilité que l'on a . On n'a jamais été assez proches, on n'a pas fait ce qu'il fallait faire quand ils étaient là, on n'a pas su leur montrer combien on les aimait... autant de choses qui nous viennent à l'esprit quand ils s'en vont!
Et c'est justement parce qu'on les aimait qu'on éprouve cette culpabilité! Je ne suis pas psy mais je pense qu'ils diraient que c'est normal.
Le temps t'aidera à "oublier" ( je sais on n'oublie jamais), les proches t'aideront, m^me si tu as l'impression que ce qu'ils font aujourd'hui ne sert à rien, ils sont là pour toi!
tu verras, chaque jour qui passera sera un peu moins dur et tu revivras bientôt avec le meilleur d'eux-mêmes dans ton coeur. | |
| | | fermedugerfaut galop 8
Nombre de messages : 3026 Age : 44 Localisation : Mareuil sur Lay 85 Date d'inscription : 23/06/2007
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 8:51 | |
| j'ai perdu ma grand mere paternelle et mon grand pere maternelle a 4 jours d'intervalle il y a quelques années... ma grand mere est partie en premier, elle etait malade et je la connaissais tres peu donc rien de traumatisant, mon grand pere est mort en 3 mois... j'ai revé de lui presque toutes les nuits pendant plus d'un an. aujourd'hui je pense a lui souvent mais j'ai fait mon deuil. on a jamais été tres famille chez moi et mes parents sont des rocs, je n'ai donc pas trop ressenti de grande peine chez eux et j'avais assez de la mienne a vrai dire. c'est le temps qui t'aidera a surmonter tout ca. ne culpabilise pas de ne pas avoir été assez presente, c'est la vie, c'est comme ca, si tu devais revenir en arriere ca se passerait de la meme facon. ma grand mere se tape cancers sur cancers depuis des années, elle a le meme age que la tienne, cet hiver elle m'a reproché de ne pas etre assez presente et qu'il ne faudrait pas venir chialer sur sa tombe quand elle sera partie... ca fait mal au coeur d'entendre ca mais c'est la vie... courage a toi | |
| | | calinoeta maitre pipelette
Nombre de messages : 33396 Age : 45 Localisation : Creuse Date d'inscription : 18/10/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 11:18 | |
| j'ai été confronté au deuil lorsque j'étais très petite. mon pay mais je ne m'en souviens pas et ma mamy tous les deux paternels. ma mamy me manque souvent car je sais qu'elle aurait adoré venir à la ferme voir ce que je fais. ca m'aide de penser qu'elle me voit là ou elle est, et je mets tjs des cierges lorsque je visite une église.
par contre depuis je n'ai eu que de la famille éloigné. j'appréhende bcp la perte de es gd parents, mais pire encore de mes parents. j'ai faillit perdre mon papa il y a deux ans, et j'ai compris qu'effectivement on n'en profitait pas assez qd c'est le moment. Je me dis mais comment est ce possible de surmonter la perte d'une personne très proche ?
J'essaie de profiter de la chance que nous avons de tjs l'avoir , de le voir régulierement, et surtout pour sa petite fille aussi.
Le truc de très dur c'est la culpabilité effectivement. Et si,.... et si j'avais...
bref, je te souhaite beaucoup de courage dans cette épreuve. j'imagine que le temps t'aidera. | |
| | | Delphine maitre pipelette
Nombre de messages : 13677 Age : 46 Localisation : Corrèze Date d'inscription : 02/03/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 11:28 | |
| On ne peut pas te conseiller parcequ'on vit tous et toutes les choses différement... Il va te falloir du temps et du courage... Mais surtout ne culpabilise pas, tu n'es pour rien dans tout ce qui s'est passé... On est tous (ou on va tous) passé par des moments difficiles comme le tien, avec tout l'amour que l'on porte à nos proches, certains mettrons quelques semaines et d'autres des années à arriver à passer au dessus et à accepter. Je ne te comprend que trop bien... Sois forte et bas toi contre les démons qui te hantent sans oublier de penser souvent aux gens qui t'ont quitté, c'est la meilleure preuve d'amour que tu puisses leur offrir. | |
| | | Isabel maitre pipelette
Nombre de messages : 21381 Age : 57 Localisation : Ma Belle Normandie :o) Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 12:30 | |
| Je ne sais que t'écrire pour t'aider. C'est l'âge de ma mère, et je n'ai qu'une seule crainte, c'est de la perdre santé trés fragile ) Je pense que la douleur s'estompe avec le temps. Je n'étais pas proche de mes grands parents, donc je ne peux t'apporter mon témoignage. Seule ma grand'mère paternelle me manque, et je la vois tjs vivante, j'y pense comme à une personne encor présente | |
| | | babelle galop 4
Nombre de messages : 318 Age : 57 Localisation : Alsace Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 13:20 | |
| J'ai perdu mon père il y a deux ans. Chacun vit son deuil à sa manière...La culpabilité est normale, on considère qu'on n'en a jamais fait assez, qu'on n'était pas assez présent...je pense à mon père tous les jours...je ne savais pas si j'étais capable de vivre après sa mort...et on s'accroche au quotidien, aux proches, le deuil se fait...mais jamais complètement même si on arrive à rebondir néanmoins. | |
| | | YAC galop 9
Nombre de messages : 7529 Date d'inscription : 23/03/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 15:37 | |
| Il n'y a que le temps pour fermer les cicatrices... Moi, j'ai pratiquement perdu tout le monde, mon dernier ascendant direct, ma tante, est partie en novembre et je crois que je fais face plus que je ne m'en remets, ça remue beaucoup de choses, et comme c'était la dernière, je crois que cette fois, la plaie va rester ouverte.. La perte des grand-parents est très dure quand on est proche d'eux, ma grand mère a illuminé mon enfance, j'imagine bien ton chagrin, et je crois que pour tes parents, c'est toi leur consolation... | |
| | | Gwenou galop 8
Nombre de messages : 2232 Age : 55 Localisation : quelque part en France ou dans le monde Date d'inscription : 24/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 15:38 | |
| J'ai perdu mon fils Antonin il ya 6 ans, il avait 9,5 mois. Je me suis jamais remise, et ma vie c'est arreté depuis sa mort. Je suis morte à l'interieur et je suis persuadée que il ya un truc de cassé en moi, qui fait que je ne suis plus comme avant. Perdre un être cher c'est dure, parler avec ta famille c'est très bien. Je pense que l'oublie est la pire des choses. Alors avec le temps, tu ne garderas en tête que les bonnes choses que tu as passé avec tes grands parents. Laisse toi le temps , courage | |
| | | Rigel21 maitre pipelette
Nombre de messages : 12143 Age : 48 Localisation : Val de Marne (94) Date d'inscription : 04/08/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 15:51 | |
| >Gwenou : pour Antonin. >l'amazone, on réagit tous différemment à la mort. Quelque soit l'âge, l'expérience que l'on a, que l'on soit ou non "prévenu", la mort d'un proche est toujours très dure. J'ai perdu ma mère à 18 ans, d'un cancer qui a fini par l'emporter. Avant mon expérience de la mort c'était mon oncle que je connaissais mal, ça m'avait peu atteinte. Brutalement, même si nous étions "prévenus" que ça allait très mal pour ma mère, son décès m'a fait changer d'univers, et je crois que j'aurai toujours du mal à l'accepter. Aujourd'hui, 13 ans plus tard, j'ai retrouvé la sérénité, son absence reste triste mais c'est moins poignant. Il reste qu'elle me manque tous les jours, et à chaque évènement marquant de ma vie je me désole de ne pouvoir le partager avec elle. Avec le temps tu retrouveras la sérénité. N'hésites pas à être présente auprès de ta famille, même sans parler, partager la peine fait beaucoup de bien. A la mort de ma grand mère, quelques années après celle de ma mère, nous nous y attendions car elle était très agée et était devenue sénile en quelques mois, on l'a appris tard le soir mais mon frère a appelé tout de suite pour dire qu'il venait chez nous. On s'est retrouvé avec mon père, tous les trois, on a pris une boisson chaude tous ensemble, on n'a pas parlé, mais être ensemble c'était ce qu'il nous fallait pour atténuer notre peine. | |
| | | athana galop 8
Nombre de messages : 2308 Age : 39 Localisation : Grasse Date d'inscription : 21/04/2007
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 15:59 | |
| J'ai perdu ma grands mère paternelle l'année dernière, ça a été assez soudain. Elle avait fait un malaise cardiaque et a été hospitalisé, la semaine d'après je suis allée la voir à l'hopital pour son anniversaire. Le lendemain elle est décédé... Ca a été très dur sur le coup parceque mon autre grand mère était hospitalisée et j'avais vraiment très peur de les perdres toutes les 2... Et les semaines suivantes n'ont pas étés plus facile... La première semaine je n'osais appeler ni mon père ni mon grand père, de peur de me mettre à pleurer au téléphone et de leur plomber le morale encore plus... Et puis le temps à passé et j'ai commencé à oublier.... Aujourd'hui j'ai encore du mal à réaliser... J'ai l'impression que la dernière fois que je l'ai vu c'était hier.... Du coup je me suis beaucoup rapproché de mon grand père, je l'ai au tel presque toutes les semaines. Mais pour lui c'est toujours dur. Ils avaient plus de 60 ans de mariage... Docn j'essaye d'être forte. Mais je sais que si je dois perdre mon autre grand mère ça sera beaucoup plus dur.... | |
| | | flika maitre pipelette
Nombre de messages : 18516 Age : 73 Localisation : Sud Ouest Date d'inscription : 18/10/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Lun 10 Mar 2008 - 16:55 | |
| L'Homme n'est pas immortel... Nous sommes tous un jour ou l'autre, confrontés à la douleur de la perte d'un être cher. Reste à savoir si et comment on peut surmonter cette détresse. Tu m'as l'air solide, Juliane et je te fais confiance. Dis-toi que tu es maintenant dépositaire de l'héritage intellectuel que t'ont laissé tes grands-parents et qu'il n'appartient qu'à toi de l'exploiter et le mettre en valeur. Prends ce que tu admirais en eux et reprends le à ton compte. Il me semble qu'en nous en parlant ici sur ce forum, tu as besoin de te confier et d'extérioriser tes émotions, c'est déjà une bonne chose. Sinon, l'écriture est aussi une thérapie. Si tu te sens trop démunie face à ce genre d'événement, tu peux aussi en parler à ton médecin (il a l'habitude). Je ne connais qu'un seul remède : le temps. Il apaise beaucoup de choses. Bon courage ! | |
| | | touchoise galop 8
Nombre de messages : 3742 Age : 53 Localisation : Cerisé (Orne) Date d'inscription : 26/09/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 0:57 | |
| Les phases du deuil sont le déni puis la colère puis la dépression et enfin l'acceptation; un deuil normal prend 2 ans, avec un très fort retour de bâton 6 mois après le décès; au delà de ce temps, on est dans le deuil pathologique, bref dans le deuil qui ne se fait pas. Tout ce que tu ressens de culpabilité, refus et colère est donc normal. Si tu en éprouve le besoin, certains psychothérapeutes sont spécialisés dans les deuils
Pensées spéciales à Gwenou, ce que tu as vécu est le pire de ce qui peut arriver à une mère | |
| | | calinoeta maitre pipelette
Nombre de messages : 33396 Age : 45 Localisation : Creuse Date d'inscription : 18/10/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 0:58 | |
| - touchoise a écrit:
- Les phases du deuil sont le déni puis la colère puis la dépression et enfin l'acceptation; un deuil normal prend 2 ans, avec un très fort retour de bâton 6 mois après le décès; au delà de ce temps, on est dans le deuil pathologique, bref dans le deuil qui ne se fait pas.
Tout ce que tu ressens de culpabilité, refus et colère est donc normal. Si tu en éprouve le besoin, certains psychothérapeutes sont spécialisés dans les deuils
Pensées spéciales à Gwenou, ce que tu as vécu est le pire de ce qui peut arriver à une mère idem, | |
| | | babelle galop 4
Nombre de messages : 318 Age : 57 Localisation : Alsace Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 1:15 | |
| Perdre un enfant est ce qu'il y a de plus douloureux Gwenou | |
| | | Patricia maitre pipelette
Nombre de messages : 12897 Localisation : 60 MOUY Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 1:48 | |
| idem gwenou @+ Patricia. | |
| | | gritou galop 8
Nombre de messages : 4021 Age : 50 Localisation : seine et marne Date d'inscription : 26/06/2007
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 2:53 | |
| courage, la mort fait partie du cycle de la vie... Elle est perçue comme injuste dans certains cas, mais elle est inéluctable. Déjà, ne pas avoir oublié ses grand-parents, prendre de leurs nouvelles de leur vivant, leur montrer de l'affection c'est leur montrer qu'on les aime; ils sont partis aimés. Courage l_amazone, seul le temps pansera les blessures. Gwenou | |
| | | l_amazone galop 8
Nombre de messages : 2877 Age : 43 Localisation : Pompadour Date d'inscription : 17/10/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 3:56 | |
| Merci à tous pour vos réactions et votre soutien.
Certains ont vu juste, j'avais je pense surtout besoin de l'écrire.
Gwenou, j'ai une pensée pour toi aussi. Autant perdre ses grands-parents, c'est dans l'ordre des choses, même si c'est douloureux, autant perdre son enfant, c'est une tragédie que personne ne devrait avoir à affronter. | |
| | | Gwenou galop 8
Nombre de messages : 2232 Age : 55 Localisation : quelque part en France ou dans le monde Date d'inscription : 24/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 10:56 | |
| je vous remercie de votre soutien pour Antonin, il est vrai que chacun, réagi differements suivant les personnes qui partent. Enfin oui la perte d'un enfant est très très très compliqué et cela fait 6 ans et je n'ai toujours pas fait mon deuil et franchement je suis aps sur de pouvoir le faire un jour. l_amazone courage | |
| | | cath. maitre pipelette
Nombre de messages : 23177 Age : 55 Localisation : A l'est, au frais... Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 14:39 | |
| A presque 40 ans, je n'ai pas encore été confronté directement au deuil. J'ai encore 3 grand-parents sur 4, le dernier est décédé avant ma naissance. Ils ont 94, 89, 88 ans. J'ai encore une grande-tante de 95 ans et j'ai perdu une grande-tante de 93 l'an dernier et une autre de 99 ans le 30 décembre 1999. J'ai vécu de loin deux décès : un grand-oncle par alliance qui était né en 1899 et ma nourrice. Pour ma nourrice qui était ma mamie de coeur, je l'ai appris alors que j'avais beaucoup moins de contact parce que je faisais mes études au loin. J'ai eu du regret de ne pas avoir été la revoir plus souvent. On ne voit pas passer le temps, on ne voit pas venir l'inéluctale. Plus près de moi, j'ai mon papy d'adoption qui garde mes chevaux. 84 ans et plein de soucis de santé. En ce moment, il ne va pas bien du tout. Jeudi, je n'ai pas réussi à le sortir du lit. Vendredi ma copine a réussi. Samedi et dimanche, il est sorti. Hier, je suis passée en fin de journée, il n'avait pas quitté le lit de la journée. J'ai réussi à le lever et le faire manger. Ma mère aussi est très malade. Elle est en sursis permanent. En peu de temps, je vais sans doute être confrontée à une série de deuils importants. Mais en fait, avec l'éloignement géographique, le lien familial est déjà ténu. Et puis ma grand-mère maternelle vire sérieusement Tatie Danièle, son décès sera aussi un soulagement. J'ai plus de mal à voir ce qu'elle est devenue que sans doute j'en aurai lors de son décès. Depuis des années, j'ai arrêté de lui téléphoner. Un jour, je me suis rendue compte que c'était toujours moi qui appelait. J'ai arrêté pour voir. Ben, elle appelle jamais et quand on échange néanmoins pour nos anniversaires j'entends qu'elle a honte de constater que sur la facture, en face de son numéro préféré (moi sa petite-fille préférée, elle n'a jamais accepté mon frère), elle a un zéro pointé. Heureusement que le ridicule ne tue pas | |
| | | YAC galop 9
Nombre de messages : 7529 Date d'inscription : 23/03/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 15:31 | |
| Gwenou, aucun de nos chagrins ne peut toucher l'abime que doit être le tien. Je ne te connais pas, mais c'est terrible de lire ces mots là... toutes mes pensées vont à toi et à ce petit garçon qui sera toujours un peu là... | |
| | | flika maitre pipelette
Nombre de messages : 18516 Age : 73 Localisation : Sud Ouest Date d'inscription : 18/10/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mar 11 Mar 2008 - 16:44 | |
| Ben dis donc, Cath... on vit vieux dans ta famille ! Ma grand-mère paternelle est morte à plus de 95 ans, c'est la seule à avoir atteint un âge aussi respectable. Tous mes autres grands-parents sont morts jeunes (moins de 60 ans) de problèmes cardiaques. Je n'ai pas malheureusement pas connu mon grand-père paternel qui est mort alors que mon père avait 2 ans. Avec cet héritage, je me dis que je suis en sursis... | |
| | | Karine29 galop 5
Nombre de messages : 576 Age : 50 Localisation : finistere Date d'inscription : 08/11/2006
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mer 12 Mar 2008 - 3:24 | |
| je me permet de mettre ces quelques lignes ici j'ai moi meme etait confrontée à la mort ... d'abord celle de ma grand mere partie brutalement en 2000 puis celle de mon fils en 2005 et le depart de ma maman en 2006 je ne crois pas que l'on puisse un jour faire son deuil d'abord je ne comprend pas trop ce terme... faire son deuil... c'est quoi oublier l'etre disparu, apprendre à vivre sans lui...vivre avec son souvenir... pour chaque personne cela doit etre differents pour moi , c'est pleins de regrets , de choses que j'aurais aime dire et que je n'ai pas eu le temps. c'est aussi des fois une certaine "haine "fasse à la vie ...pourquoi sont ils partis?? je ne pourrais pas les oublier , ils sont là dans mon coeur tout les jours la perte d'un enfant est à mon sens la plus dur , car elle n'est pas dans "l'ordre " des choses comme tu l'as bien dit l'amazone un enfant c'est l'avenir la joie ; ça ne devrait pas etre peine et chagrin j'ai une tendres pensées pour toi Gwenou et pour ton fils amicalement karine29 | |
| | | Sylvain et Mylène galop 7
Nombre de messages : 1866 Age : 51 Localisation : hasnon 59 Date d'inscription : 23/06/2007
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mer 12 Mar 2008 - 3:46 | |
| Je n'ose même pas imaginer la douleur que ça doit être de perdre un enfant, rien que d'y penser j'en ai les larmes qui montent. Des pensées pour vous et vos enfants | |
| | | Gwenou galop 8
Nombre de messages : 2232 Age : 55 Localisation : quelque part en France ou dans le monde Date d'inscription : 24/07/2005
| Sujet: Re: Gérer son deuil Mer 12 Mar 2008 - 12:30 | |
| je crois que chacun réagi differement suivant les personnes partie. Me concernantt, j'ai peur de l'oublie, qu'on oubli Antonin, que les gens ne le reconnaissent aps comme un de mes enfants. Pour les autres personnes proche pourtant de l'enfant, ils sont passé à autre chose. Le probleme que je rencontre c'est que moi je ne peux pas, je n'arrive pas à passer à autre chose. Antonin, m'a laisser un grand vide inconsolable, malgré la venue de sa petite soeur Maëlys, qui va avoir 4 ans, malré les grands, Alizée ( bientôt 15 ans ) et Youenn 7,5 ans. J'ai perdu mes grands parents, mais n'ayant aucuns contacts, sa ma fait drole quand ils sont parti, mais bon sans plus. Mais effectivement un enfant, n'est pas dans logique, encore faut-il que la vis soit logique, ca c'est un autre débat. Je suis tout coeur avec toi Karine29, je pense savoir ce que tu ressents | |
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