Européennes

lisou a écrit:

j'ai habite 21 ans dans une cite (enfin une enclave a l'interieur de la cite avec des maisons individuelles )et on a vu la situation se degrader seriusement au fil du temps

Tu habitais du côté du Neuhof ?

gritou a écrit:

je n'oppose pas voile et mini jupe. Tu vois, je trouve un peu cliché de dire que les filles voilées sont majoritairement des femmes qui ne le font que contraintes (famille, ambiance, etc).

Je pense que les femmes sont tout aussi libres que les hommes de choisir leurs vêtements. Et ce que tu sous-entends, j'imagine sans le vouloir, c'est que les femmes sont bêtes à bouffer du foin. Y'a des femmes qui veulent porter le voile, qui veulent pas montrer leurs cuisses, leur décolleté, être un objet de séduction.
Parce-que tu crois que s'habiller ras la moule c'est faire preuve de liberté ? Moi non, je trouve justement que c'est se soumettre (sans en être consciente) au diktats de la séduction vis à vis des hommes.
Ca a un connotation : regarde mes attributs, mate, je veux te plaire. Ca sous tend que l'homme ne baisserait son regard sur une femme que si elle est sexuellement attirante ?
Et puis les talons, pardon mais c'est anti-anatomique. J'en mets comme bcp, mais alors c'est ridicule comme accessoire. Se grandir pour plaire aux hommes au détriment du dos, etc...  

Alors OK certaines le font pour elle, aiment être féminines, qu'on les admire, etc. Mais d'autres non. Etre reluquée et vue comme un objet sexuel n'a rien de très "libéré".
Alors les femmes qui se voilent on se dit que ça cache une islamisation radicale, mais pas toujours. On est dans une société laïque, mais on a l'impression dès qu'on parle religion que c'est interdit.
On a quand même le droit d'avoir une religion ?
Après que cette religion soit voyante ou pas, ou est le problème si ça ne gêne pas la vie de tous les jours ?

En France j'ai vraiment l'impression que tout doit être gommé, aseptisé, qu'on doit tous se ressembler. C'est dommage d'englober tous les pratiquants musulmans dans un même sac. C'est un peu l'impression que j'ai avec cette histoire de voile.
Imposé ou non par le Coran, y'a aussi plein de trucs dans la Bible qui ont été interprétés. So what ?
Tant que c'est un choix individuel, et non pas imposé (on est bien d'accord que ça existe), ça ne regarde personne.

Totalement d'accord.
Diktat vis à vis des hommes, de la mode, du groupe.
Je prends le bus pour aller au boulot sur un trajet qui dessert deux collèges et lycées. Je fréquente donc de la donzelle (blanche de souche   ). Alors le modèle de base c'est : cheveux longs si possible non attachés et sans frange, slim, chaussures découvrant le plus possible le pied, fringues du haut légères, maquillage, sac avec des strass... je dois leur apparaître venant d'un autre âge ou d'une autre communauté.
Une femme qui prend le voile (juste sur les cheveux pour beaucoup) pour exprimer certaines valeurs, est-ce plus gênant que l'évolution de l'âge des premiers rapports sexuels et de la libéralisation de la pornographie chez les jeunes ?
En faisant mes courses, je rencontre des femmes voilées de toute sorte : juste le fichu, le voile intégral sur tout le corps mais laissant libre le visage et une qui à le nikab. Seul le nikab me dérange. Ca fait bizarre de ne pas voir l'autre du tout.

+1 aussi.
"il faut être féminine et séduisante", si on veut soi même être séduisante pourquoi pas, mais il y a une vraie pression de la société à être "féminine et séduisante" en fait pour être... décorative. Et personnellement, être décorative, c'est pas forcément mon objectif profond dans la vie. J'aime me saper de façon à me sentir bien, et aussi à me sentir classe, mais je le fais pour moi, pas pour les autres; Comme je suis inapte au port de talons (j'ai les pieds un peu déformés) ben dans la vie de tous les jours je n'en porte pas et puis c'est tout. Et puis je préfère porter des pantalons donc je porte des pantalons au bureau (mais pas des sacs !). Et j'ai des cours de féminité à recevoir de personne : je SUIS une femme, donc je SUIS féminine. Même en bottes vertes et sous 25 kg de granulés. C'est dans la définition du mot.

Derrière le mot "voile" on met plein de choses, très différentes. Depuis le fichu coloré de la maman berbère que je vois parfois à la sortie de l'école, qui englobe juste ses cheveux et encore pas son front, ni ses épaules ni son cou, jusqu'au niqab où on ne voit plus que les yeux et encore. Depuis la collégienne jusqu'à la femme adulte a priori responsable de ses actes. Depuis le symbole d'une tradition pesante ou d'une oppression subie jusqu'au choix assumé d'une personne mature qui veut plus s'impliquer dans sa vie religieuse.

J'étais plus gênée par le "voile" quand j'étais ado et post ado, mais maintenant, je me rends compte que le seul truc sur lequel je coince c'est le niqab parce que ça m'insécurise MOI d'interagir avec quelqu'un sans même voir son visage.

Après bien des réflexions je trouve que la loi actuelle est assez équilibrée : pas de signes religieux ostentatoires à l'école (mais aussi une tenue correcte à l'école !), pas de signes religieux ostentatoires de la part de l'Etat et de ses représentants, et interdiction pure et simple du niqab pour des strictes raisons d'ordre public. Pour le reste, un brahmane à turban, une bonne soeur en cornette, so what ?

bulle de fay a écrit:

lisou a écrit:

j'ai habite 21 ans dans une cite (enfin une enclave a l'interieur de la cite avec des maisons individuelles )et on a vu la situation se degrader seriusement au fil du temps

Tu habitais du côté du Neuhof ?

nan mais j'y ai bosse des annees avant et deja ca craignait d'y entrer avec les vehicules du samu

entre temps ils ont envoyedes compagnies de crs et detruit les tours les pires et deplace une partie des familles a pb donc c'est maintenant moins pire qu'a l'epoque maintenant les flics y vont en tres grand nombre mais ils y vont
j'habitait a l'oppose hautepierre qui est un quartier recent

je pense qu'entre la minijupe ras la touffe et le voile il y a une solution : pas de voile, ou alors très discret.
L'autre jour j'ai pris une passagère avec blablacar.
Elle s'appelait Nourane. Je ne savais pas au départ si c'était fille ou garçon. En regardant sur le profile je vois fille.
Je me dis que si elle accepte de voyager seule avec un mec, elle devait être libérée.

On a discuté. Elle était issue d'une union mixte. Père magrébin, mère bretonne. J'ai posé des questions auxquelles elle a répondu sans hésitation. Il était hors de question qu'elle se plie à une quelconque obligation de porter le voile. Son père avait tenté de l'inciter et elle avait refusé.


Je comprends le voile porté comme opposition au modèle "bimbo écervelée, vas-y montre ton nombril !!!" qui n'a rien de valorisant. Si ce n'est que ça, je peux l'admettre. Sauf que je soupçonne que c'est autre chose dans bien des cas.
Tu n'as pas besoin d'être "bâchée comme une 405" (c'est expression est un poil méprisante voire raciste j'en ai conscience, mais le malaise que provoque cette vision est réel) pour te démarquer de la société de consommation. Tu peux porter un voile discret pour dire "oui je suis musulmane et j'en suis fière". Le voile qui emprisonne tous les cheveux me semble être une prison.

Je me souviens de la magnifique actrice iraniennne qui avait illuminé "Une séparation" et tous les plateaux tv en 2010 ou 2011. Elle y allait avec un voile. Mais un voile élégant. On voyait ses cheveux. On comprenait très bien qu'il s'agissait simplement de donner un gage aux mollahs de son pays. Et du coup ça la rendait très séduisante...
Que je sache les filles n'ont rien à craindre des mollahs en France. Mais de connards machos dans les cités qui les traiteront de putes si elles adoptent un mode de vie plus occidental. Et ça ça me dérange.

A l'INRA j'ai vu aussi des filles venues du moyen orient qui étaient trop heureuses de ne pas porter le voile (sans pour autant se balader le cul à l'air) que j'ai l'impression que ces jeunettes qui l'arborent "pour faire genre" rendent un bien mauvais service au féminisme.
Je suis peut être complètement has been, p'tet qu'elles prennent le contrepied et que c'est leur moyen à elle de se jouer des machos et que pendant ce temps là elles s'instruisent, prennent du pouvoir et de l'indépendance... Si tel était le cas j'en serais très heureux. Mais je demande à en être convaincu. Pour moi ce n'est pas du tout gagné. Et ça me pose un réel problème.

En même temps, je le répète, je n'ai pas de solution. Mais je pense qu'en décrétant que ce n'était pas un sujet de discussion je pense que les partis politiques au pouvoir ont lâché prise et contribué à donner l'impression que seule MLP s'intéresse à la question.
Quand une douce foldingue comme Ségo se pique de féminisme et de retour à l'autorité, elle se fait vilipender dans son camp.

herve a écrit:

je pense qu'entre la minijupe ras la touffe et le voile il y a une solution : pas de voile, ou alors très discret.

Hey, on peut s'habiller comme on veut ? Nanmého, tu vas nous dire ce qu'on doit faire ? Tu n'es pas mieux que ceux qui tendent vers l'objet sexuel ou ceux qui tendent vers l'extrémisme.    On s'habille comme on veut.

Sur la question du voile, je pense que tu manques de beaucoup de référence pour comprendre. Le voile sur les cheveux était aussi beaucoup porté en Occident dans les campagnes. On le voit encore dans les Balkan ou chez les Slaves. Prend des photos des années 1960 en Tchécoslovaquie. je suis sûre que quand j'y suis allée en 1990, il y en avait encore.
Le voile sur les cheveux servaient à protéger les cheveux de la poussière des travaux des champs, à ne pas être gênée par ses cheveux pendant le travail, à se protéger du soleil contre l'insolation... Faut pas voir dans le voile uniquement un signe religieux. Je pense que certaines communautés sont plus sensibles à ce signe vestimentaire que d'autres parce qu'elle a une longue histoire avec.

Tu vas travailler en Amazonie et on t'impose le pagne. Je suis pas sûre que tu t'intègres si vite...

Ce qui me dérange c'est l'islamisme intégriste, pas le port du voile qui veut dire plein de choses et même "je suis belle".

Rigel21 a écrit:

le seul truc sur lequel je coince c'est le niqab parce que ça m'insécurise MOI d'interagir avec quelqu'un sans même voir son visage.

Je ne me sens pas insécurisée mais gênée parce que je ne reconnais pas un individu. reconnaître, pas au sens où je le connais, mais au sens est ce bien un individu humain ? voilà, le niqab déshumanise à mon sens.

herve a écrit:

Je me souviens de la magnifique actrice iraniennne qui avait illuminé "Une séparation" et tous les plateaux tv en 2010 ou 2011. Elle y allait avec un voile. Mais un voile élégant. On voyait ses cheveux. On comprenait très bien qu'il s'agissait simplement de donner un gage aux mollahs de son pays. Et du coup ça la rendait très séduisante...
Que je sache les filles n'ont rien à craindre des mollahs en France. Mais  de connards machos dans les cités qui les traiteront de putes si elles adoptent un mode de vie plus occidental. Et ça ça me dérange.

bon j'ai tiqué sur pas mal de passages, mais celui-ci plus que les autres.  

Tu ne te rends pê pas compte mais tu utilises beaucoup de mots marqueurs de séduction : "magnifique", "élégant", "on voit ses cheveux" et le summum "ça la rendait très élégante".   

En tant qu'actrice elle peut être douée, bonne, excellente    Et le fait de la rendre très séduisante, ça fait quoi ? Ca aurait changé beaucoup qu'elle porte un voile plus strict ? Je pense pas, c'est une belle femme, elle a du charme.
Pourquoi tu disais "on comprenait bien" ? Tu crois pas que c'était un choix perso sans vouloir se soumettre à de qqconques mollahs ? Je dis ça j'en sais rien hein.

Et les connards, t'inquiète y'en a partout. J'ai habité une petite cité tranquille, et aucun soucis de cohab H/F.
Je travaillais en passant par Val-de-Fontenay vers les cités qui craignent et les jeunes semblaient un peu agités mais comme des jeunes quoi. Des filles en voile parlaient avec leurs cops à décolleté et d'autres mecs sans que ça parte en sucette.
J'ai même recadré des gamins qui faisaient chier dans le bus, je me suis même pas fait insulter.

Je dis pas que ça existe pas, loin de là, mais c'est minime. Pour te faire traiter de pute, pas besoin d'être spécialement court vêtue hein. Tu te ballades dans le RER et le métro, et là selon les jours t'y as droit ou pas. Que tu sois en voile ou pas. En mini jupe, en tenue classe ou moins.

J'ai l'impression que bcp d'hommes (j'ai pas dit tous) se sentent désemparés par la "libération des femmes" : choix de son partenaire sexuel etc. Ils n'ont plus ce pouvoir qu'ils avaient avant, plus autant.
En découle énormément de frustration dans la gent masculine, j'ai pas mal de potes et c'est assez glauque les conversations entre mecs sur les femmes en général même si c'est très 2d degré.
Avant fallait rosir un peu et baisser les yeux lors d'un compliment un peu graveleux. Ou prendre un air outré.
Aujourd'hui on peut répondre, foutre une baffe, ou rien faire (le plus prudent), en tout cas déjà on peut s'habiller comme on veut et c'est pas mal. Que ces messieurs trouvent ça séduisant ou pas.  

J'ai des idées très féministes, j'assume, mais je ne suis pas anti-hommes   je préfère préciser...

Le choc des cultures, avec l'image complètement débridée de l'occident, à très certainement aidé a faire monter l'extremisme inverse : on veut d'autant cacher les femmes qu'ailleurs on les voit nues.

Cela étant les positionnement politiquement extremistes se rejoignent : la dictature, quelque soit sa forme et son fondement, est une dictature. L'intégrisme est une dictature. Pour moi, il n'y a pas de différence entres les intégristes et les fachistes. Personne ne réalise vraiment que ces gens forment des chemises brunes.

gritou a écrit:

herve a écrit:

Je me souviens de la magnifique actrice iraniennne qui avait illuminé "Une séparation" et tous les plateaux tv en 2010 ou 2011. Elle y allait avec un voile. Mais un voile élégant. On voyait ses cheveux. On comprenait très bien qu'il s'agissait simplement de donner un gage aux mollahs de son pays. Et du coup ça la rendait très séduisante...
Que je sache les filles n'ont rien à craindre des mollahs en France. Mais  de connards machos dans les cités qui les traiteront de putes si elles adoptent un mode de vie plus occidental. Et ça ça me dérange.

bon j'ai tiqué sur pas mal de passages, mais celui-ci plus que les autres.  

Tu ne te rends pê pas compte mais tu utilises beaucoup de mots marqueurs de séduction : "magnifique", "élégant", "on voit ses cheveux" et le summum "ça la rendait très élégante".   

En tant qu'actrice elle peut être douée, bonne, excellente    Et le fait de la rendre très séduisante, ça fait quoi ? Ca aurait changé beaucoup qu'elle porte un voile plus strict ? Je pense pas, c'est une belle femme, elle a du charme.
Pourquoi tu disais "on comprenait bien" ? Tu crois pas que c'était un choix perso sans vouloir se soumettre à de qqconques mollahs ? Je dis ça j'en sais rien hein.

J'ai pensé la même chose sur le côté image toute faite de la femme et aussi sur son choix de porter le voile. Je ne trouve pas d'équivalent pour donner une image équivalente avec un attribut féminin caractéristique de l'occident. Un châle sur les épaules ? Des gants montant jusqu'au bras ?
Y'a du chemin à faire pour que l'homme ne regarde pas la femme seulement sous l'angle "open" ou pas. Visiblement le port du voile de cette actrice cassait tous les codes de séduction qu'Hervé pouvait voir par ailleurs.

Grrr je suis sur téléphone et ne peux répondre longuement.
Je suis désolé si je suis sexiste mais le voile edt clairement associé dans mon imaginaire à l'aliénation de la femme.
le côté protection pour le travail au champ...Je veux bien mais dans le métro....
et puis surtout je pense que ce n'est pas rendre service à toutes celles qui font face à un sexisme pire que le mien car il vise explicitement à les maintenir en inférieure aux hommes.

Maïs si pour vous Tout est parfait...
je me demande si vous seriez heureuses de devoir vous couvrir pour aller à l'Église.
Si vous trouvez cela parfait...

mon soucis c'est l'intégrisme plus que le voile.
tiquer sur le voile c'est peut être jeter le bébé avec l'eau du bain, mais ça reste associé à une contrainte imposée aux femmes par une classe macho dominante.
Dommage qu'elles ne trouvent pas une autre façon de témoigner de leur culture.

Je ne comprends pas trop les reproches qui me sont faits mais si je parais sexiste c'est plus par maladresse.
Je suis sexiste quand j utilise un lexique de séduction en évoquant l actrice iranienne? Tout simplement car pour moi le voile c'est le repoussoir de concupie absolu, la volonté de se retirer du monde social, et non le désir d'être jugé pour ses competences au lieu de son sourire.
si dans la sphère pro je croisaz une fille voilée, ça ne change pas mon jugement sur son taf. Mais si elle est compétente je me dirais "mais qu'est ce que tu es conne d'arborer le voile par choix délibéré!".
Je l'associe à tous ces connards qui foutent le boxon dans les hôpitaux en prétendant pouvoir exiger du personnel d'un sexe donné.
c'est un symbole très fort ce voile dit islamique qui n'est pas inscrit dans les Livres.
Il cristallise les passions, est assimilé à de la provoc s'il s'agit d'un choix délibéré des jeunes générations.
Qui dit provoc dit affrontement...

Et je n'ai pas le but d'empêcher les filles de choisir leur mode vestimentaire Cath.
Vous vous habillez comme vous le souhaitez.
clairement.
ce n'est pas moi à qui il viendrait l'idee d'imposer un style (vu que je ne sais pas me nipper moi même...).
Mais, et je radote, la symbolique du voile, porté exclusivement par des jeunes filles d'origine maghrébine ou plus largement musulmane est un mauvais signal.

si j'allais en Amazonie porter le pagne

herve a écrit:

je me demande si vous seriez heureuses de devoir vous couvrir pour aller à l'Église.

Tu ne crois pas si bien dire...
C'était encore le cas il y a 50 ans. 
Les femmes devaient entrer à l'église avec quelque chose sur la tête alors que les hommes devaient être découverts.
Je ne connais pas l'origine de cette "coutume", mais elle a clairement été détournée de son but puisque la messe dominicale donnait lieu à un concours d'élégance du plus beau chapeau  

Grrrr.... Version mobile
si j'allais en Amazonie porter le pagne me ferait drôle?
d'abord qu'en sais tu? Je travaille mes fessiers! :-)
ensuite justement je n'y vais pas...
Et je me ferais expliquer la symbolique du pagne et du rzfus de le porter.
Et là on parle de jeunes filles nées en France...

recentrons sur les Européennes.
les eurosceptiques nous ont bassines avec le manque de réciprocité avec les blocs concurrents. L ue est trop conne pour imposer des barrières commerciales alors que la Chine et les USA ne se gênent pas...
Si tu vas aux émirats tu devras porter le voile. Pas sur que tu puisses conduire...

Respect des traditions, charbonnier est maitre chez lui je veux bien, mais dans ce cas, que l'on puisse être très strict sur notre territoire,sans se faire taxer d'islamophobie.

je sens venir l'argument selon lequel la société française est machiste et de manière hypocrite, avec le plafond de verre, les différences de salire et la double journée des mères de famille. Et donc il faudrait résoudre tous ces problèmes avant de vous sentir concernees par un hypothétique problème de voile?

c'est bien ça?
j'essaye de comprendre pkoi ça ne vous choque pas.

Flika,
comme tu dis c'était le cas il y a 50 ans.
On est en 2014.
Depuis 50 ans il y a eu la pilule, l'avortement et plus de lois (pas assez sans doute) pour l'égalité.
Ce que le voile nie

herve a écrit:

Grrr je suis sur téléphone et ne peux répondre longuement.
Je suis désolé si je suis sexiste mais le voile edt clairement associé dans mon imaginaire à l'aliénation de la femme.
le côté protection pour le travail au champ...Je veux bien mais dans le métro....
et puis surtout je pense que ce n'est pas rendre service à toutes celles qui font face à un sexisme pire que le mien car il vise explicitement à les maintenir en inférieure aux hommes.

Tu présentes un point de vue "sexiste" parce que toi même tu es enfermé dans tes croyances laïques extrêmes.   

Et les sexistes pire que toi comme tu dis, je les emm**** parce que ce sont des conn*. C'est clair   
On devrait se plier à ce genre de point de vue pour ne pas les exciter ? Mais qu'ils aillent se faire soigner pour évoluer un peu. Ils sont aussi ringards que les femmes qui arborent un voile sur les cheveux par tradition. Eux il sont un sexisme par tradition.

Eh bien moi le voile me dérange. Le niqab on en parle pas, je rejoints Rigel c'est une question de sécurité. On aura pas l'air cons le jour où une femme portant le niqab (musulmane ou pas peu importe, ça peut être un déguisement) enlèvera un gosse dans la rue. Il va être sympa le signalement   

Quant au voile : ma cousine vient de se marier avec un musulman, j'avais qu'une angoisse me retrouver dans une salle pleine de femmes avec des doubles rideaux sur la tête. Ouf non, famille très ouverte : les femmes travaillent, ont leur mot a dire et leurs maris les respectent. J'ai même surpris le mari de ma cousine en marcel à faire la vaisselle   

Je ne comparerai pas une femme portant le voile à une nonne, quelle idée bizarre. Une nonne est une "femme de foi", comme un prêtre, un imam ou un rabbin.
La musulmane porte le voile comme la chrétienne porte une croix autour du cou.

Et je ne comprends pas le rapprochement voile/jupe ras la touffe. C'est une religion la jupe ras la touffe ?   

lambada a écrit:

Et je ne comprends pas le rapprochement voile/jupe ras la touffe. C'est une religion la jupe ras la touffe ?   

La domination sur les femme ne s'exprime pas qu'à travers la religion. Voile et string disent à la femme : "soit mon objet".

Le Ras la touffe, ça dérange beaucoup de gens dans leurs convictions, et en réaction, certaines femmes choisissent de se cacher. Le voile est d'ailleurs autant un problème culturel qu'un problème de religion.

cath. a écrit:

lambada a écrit:

Et je ne comprends pas le rapprochement voile/jupe ras la touffe. C'est une religion la jupe ras la touffe ?   

La domination sur les femme ne s'exprime pas qu'à travers la religion. Voile et string disent à la femme : "soit mon objet".

Euh, c'est un peu réducteur aussi. On peut aussi porter des strings sans pour autant être dominée !

Refuser d'etre un objet sexuel, ou au contraire vouloir etre un objet sexuel, ce sont deux démarches tout autant féminine...

YAC a écrit:

Le Ras la touffe, ça dérange beaucoup de gens dans leurs convictions, et en réaction, certaines femmes choisissent de se cacher. Le voile est d'ailleurs autant un problème culturel qu'un problème de religion.

ça me va ! (décidément, que de points de vue communs!!! ;-) )
si je te suis, dans mon cas, être contre le voile n'est pas être contre la religion musulmane (tant mieux!) mais contre la culture de la soumission féminine face au sexe dominant.
On ne m'enlevera pas de l'idee que même si la démarche est volontaire et assumée, elle véhicule un message déplorable.
Voire, dans ce cas c'est ouvertement un pied de nez aux "valeurs républicaines" sur un mode " je vous emm...", qui n'a rien à envier au message "mon corps ne m'appartient pas, j'obeis à la tradition, pas possible d'y couper".

Ben... je suis d'accord.
De totue façon, la religion musulmanne a bon dos, entre un simple voile qui couvre les cheveux et le bout du bout qui consiste à planquer la femme sous un drap noir, de ta tete au pied.

Et par dessus tout, je n'oublie jamais que les droits de la femme sont récents, et que tout ce qui est soit disant une liberté dans l'autre sens est une récession.

Mais je pense aussi profondément que le propre de l'homme n'est pas le rire mais les comportements extremes... Dès qu'il en a le pouvoir, faut toujours qu'il penche trop dans un sens ou dans un autre. C'est désespérant.

https://www.youtube.com/embed/YpyybLSSTCk?feature=player_detailpage

C'est pas Français mais c'est traduit