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| Alimentation anti arthrose | |
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+16Rigel21 rochellou fedaia mazel bulle de fay maé flika spike Laura ES cath. Fanny66 epichou maud(belgique) Emma86 lambada 20 participants | |
Auteur | Message |
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epichou galop 8
Nombre de messages : 2569 Age : 60 Localisation : Limite Eure, Orne,Calvados Date d'inscription : 25/07/2007
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 6 Nov 2017 - 5:57 | |
| Déjà si tu y trouves un mieux être c'est bien. Après comme tu n'es pas allergique tu peux faire quelques entorses et manger des aliments qui contiennent un peu de gluten. Bon, c'est sur, les pâtes et le pain...faut s'en passer. Mais certains.pains.n'ont que peu de gluten...juste pour permettre que la pâte lève mieux... | |
| | | cath. maitre pipelette
Nombre de messages : 23177 Age : 55 Localisation : A l'est, au frais... Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 6 Nov 2017 - 6:21 | |
| - lambada a écrit:
- J'ai acheté un paquet de pâtes de sarrazin ce we (5 € les 500g je savais pas qu'il fallait être riche pour ne pas manger comme monsieur tout le monde), pas goûté encore je te dirai.
J'ai testé mais pas vraiment apprécié. | |
| | | Fanny66 galop 7
Nombre de messages : 1645 Age : 38 Localisation : PO Date d'inscription : 09/01/2013
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 6 Nov 2017 - 7:57 | |
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| | | maud(belgique) maitre pipelette
Nombre de messages : 16880 Age : 55 Localisation : belgique Date d'inscription : 10/09/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 6 Nov 2017 - 8:25 | |
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| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 6 Nov 2017 - 9:19 | |
| Oui reçues et testées, c’est de la merde. Pas grave j’ai perdu que 15€ je survivrai 😉 Niveau ORL je suis loin d’etre sortie du trou mais cela est un autre problème...
Cath ça ne m’étonne pas pour les pâtes. A priori les aliments « génériques » ont plutôt la réputation d’etre immangeables. | |
| | | ES galop 8
Nombre de messages : 4717 Age : 52 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 22/09/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 6 Nov 2017 - 22:35 | |
| En revanche moi j'ai essayé les pâtes de lentilles corail et de pois cassés c'est très bon | |
| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 7 Nov 2017 - 1:56 | |
| - ES a écrit:
- En revanche moi j'ai essayé les pâtes de lentilles corail et de pois cassés c'est très bon
Ah cool j’essaierai alors. Pour la réintroduction du gluten, d’ici un gros mois, je réintroduirai le pain mais les pâtes je pense faire une croix définitive dessus. | |
| | | Laura galop 4
Nombre de messages : 448 Age : 37 Localisation : Belgique Date d'inscription : 12/08/2009
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 7 Nov 2017 - 7:10 | |
| - lambada a écrit:
Exemples de bouquins en traitant : L'alimentation ou la troisième médecine
Comment j'ai vaincu l'arthrose
Ca me tente modérément. Modérément, car je trouve cela extrêmement restrictif. En gros : - Aucun produit laitier, quel que soit l'animal - Pas de sucre - Pas de viande rouge (sinon rare, et crue) - Pas de gluten - Peu de sel - Pas de thé ni café - Pas de cuisson > 110°C
Donc adieu la boulangerie (lol) et le chocolat (dépression en vue !).
Qui adopte ce type d'alimentation, même partiellement ? Quels bénéfices en avez-vous retiré ? Seignalet c'est, selon moi, l'extrémiste des régimes d'éviction... Ce qui est justifié par le fait qu'il suivait des personnes qui souffrent de pathologies (très lourdes) type maladie de Crohn/coeliaques, qui sont plus que gênantes, elles sont handicapantes. Si tu ne devais retire qu'UN seul et unique aliment, c'est le sucre (et pas de chance, y'en a partout, pas toujours facile à déceler, avec sa nomenclature infinie). Surtout bien penser aussi à manger des BONNES graisses (de 1ere pression à froid) et en quantité: ne pas se rationner en huile d'olive par exemple. (Les mauvaises graisses, type margarine, rigidifient et bouchent les veines, tandis que les bonnes graisses les maintiennent flexibles entre autres). Ces bonnes graisses se trouvent entre autres dans les poissons, il vaut mieux favoriser les petits poissons (sardines, marqueraux) qui contiennent moins de métaux lourds. Autre élément important: bien boire ! Dès qu'une eau est aromatisée (eau + grenadine, menthe ou café, thé par ex) le corps ne la reconnaît plus comme eau, et elle perd sa fonction hydratante. Certaines personnes pensent ne pas être déshydratées puisqu'elles boivent du thé/café à longueur de journée, mais ça ne suffit pas. Certains conseillent l'eau minérale (enrichie par l'homme, souvent au minimum avec du magnésium), d'autre l'eau de source, à toi de voir ce qui te convient le mieux. Ah, et aussi: les intestins fonctionnent beaucoup moins bien (prob. de constipation) si le corps est déshydraté. (En dessous d'un certain seuil de déshydratation, on ne sent plus la soif ... Donc, c'est pas parce qu'on a pas soif qu'on est hydraté). Pour ce qui est des flatulences, c'est peut-être lié à un phénomène de putréfaction/fermentation dans les intestins ... | |
| | | spike galop 9
Nombre de messages : 9358 Localisation : 40 Date d'inscription : 27/12/2008
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 7 Nov 2017 - 8:50 | |
| émission sur la 5 demain soir "enquête de santé" sur le sujet
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| | | flika maitre pipelette
Nombre de messages : 18516 Age : 73 Localisation : Sud Ouest Date d'inscription : 18/10/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 7 Nov 2017 - 11:59 | |
| - cath. a écrit:
- lambada a écrit:
- J'ai acheté un paquet de pâtes de sarrazin ce we (5 € les 500g je savais pas qu'il fallait être riche pour ne pas manger comme monsieur tout le monde), pas goûté encore je te dirai.
J'ai testé mais pas vraiment apprécié. J'adore cela (comme la plupart des produits au sarrasin) ! Et en particulier, les crozets de Savoie : http://www.alpina-savoie.com/fr/produits/crozets-au-sarrasin | |
| | | cath. maitre pipelette
Nombre de messages : 23177 Age : 55 Localisation : A l'est, au frais... Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 7 Nov 2017 - 12:20 | |
| J'aime bien les Crozet et comme toi les produits au sarrasin. Mais les pâtes bio au sarrasin bof, je n'ai rachèterai pas, surtout vu le prix comme dit Lambada. | |
| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 7 Nov 2017 - 13:01 | |
| Ce soir j'ai laissé un rein dans une boulangerie sans gluten. Un pain "blanc" classique, moyen. Un pain aux graines, une tuerie. Un "pain des athlètes" avec des abricots, figues, noisettes, raisin... criminel Un pain au chocolat (comprendre du pain avec du chocolat, pas une viennoiserie) : pas goûté. | |
| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Sam 11 Nov 2017 - 14:55 | |
| J'ai découvert qu'il existe un autotest pour la maladie coeliaque, fiabilité 98,8%. Je vais le faire (en priant Ste Rita que ce soit négatif ). | |
| | | epichou galop 8
Nombre de messages : 2569 Age : 60 Localisation : Limite Eure, Orne,Calvados Date d'inscription : 25/07/2007
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Dim 12 Nov 2017 - 11:19 | |
| Test a ne pas faire quand tu n'a pas mangé de gluten pendant quelques temps.
Un peu de lecture si tu ne l'a pas déja lu https://www.letemps.ch/sciences/2017/05/19/gluten-tests-jouent-lambiguite
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| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Dim 12 Nov 2017 - 12:20 | |
| En fait j'attends d'avoir le test chez moi pour finir mon pain et mes petites tartes salées Picard qui végètent dans le congélo. Les pâtes c'est niet car ça me rend trop malade, mais du pain le matin et un sandwich à midi, sur 2-3 jours, ça devrait le faire. Cela me donnera un bon indicatif : - négatif : TANT MIEUX ! Je ne demande que ça. Auquel cas je continue à manger sans gluten car je le tolère de toute façon très mal (le changement est flagrant rien qu'en 24h) - positif : RDV chez un gastro entérologue pour prévoir fibroscopie et tutti quanti. Je veux savoir si oui ou non, je dois chasser toute trace de gluten de mon alimentation. Quant à l'allergie, bien sûr que non. Je serai passée par la case SAMU depuis fort longtemps | |
| | | Laura galop 4
Nombre de messages : 448 Age : 37 Localisation : Belgique Date d'inscription : 12/08/2009
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 13 Nov 2017 - 6:23 | |
| - epichou a écrit:
Un peu de lecture si tu ne l'a pas déja lu https://www.letemps.ch/sciences/2017/05/19/gluten-tests-jouent-lambiguite
Très scientifique comme article. Le gluten et les Fodmaps sont deux éléments bien distincts, une intolérance à l'un n'exclut/inclut pas une intolérance à l'autre. Par ailleurs, on peut corriger une intolérance au fodmaps, mais je ne pense pas que ça soit le cas du gluten. Julien Venesson explique très bien pourquoi on ne digère plus le gluten ("Gluten, comment le blé moderne nous intoxique"). Et, comme pour la maladie de Lyme et comme dit dans l'article, les test ne sont pas toujours fiables malheureusement. J'ai fait, par ex, une prise de sang ultra complète selon laquelle je n'ai aucun problème de gluten ni de candidose, or je sais que ce n'est pas le cas. L'élément incontournable et essentiel selon moi c'est de bien se connaître: savoir quels aliments on digère ou pas, peu importe les résultats obtenus par les test. (Et certains aliments associés à d'autres sont indigestes, alors que seuls, ça passe, mais ça, c'est propre à chaque personne.) Un petit truc très simple: pendant une semaine, noter soigneusement tout ce qu'on mange (+ moment de la journée)et les sensations ressenties (ballonnement, fatigue, démangeaison, diarrhée, constipation, maux de tête, aux articulations ...) C'est une manière relativement facile (quoiqu'un peu contraignante) de se rendre compte de ce qui passe ou pas ( et de voir tout ce qu'on mange, on est parfois impressionné ! ). Par ailleurs, avant de se lancer dans un régime amaigrissant ou autre, un bon point de départ de mieux manger/choisir ses aliments: bien lire les étiquettes et éviter tout ce qui contient des exhausteurs de goûts, colorants, conservateurs ... ("L'ingrédient=aliment"). A savoir aussi que sur la liste d'ingrédients d'un produit, le 1er élément est celui présent dans la plus grande quantité. (Ex: avec le Nutella: Sucre, huile de palme, noisettes 13%, lait écrémé en poudre 8,7%, cacao maigre 7,4%, émulsifiants : lécithines [soja] ; vanilline - Mais c'est tellement bon, c'est vrai ...) Manger du bio pour dire de manger bio n'a pas beaucoup de sens non plus, il vaut mieux privilégier des produits locaux, de saison blablabla. Et un dernier point: rectifier le tir en terme d'alimentation, ça prend du temps, on passe par des phases pour toujours agréables, il faut parfois du temps pour faire le lien entre tel "symptôme" et tel aliment. Et puis, on reste des êtres humains et pas des machines, à certaines périodes, on se sent mieux, et d'une manière générale, la digestion se passe mieux, et parfois, ça va pas (stress, froid, fatigue...) et c'est la galère pour manger. Et puis penser à continuer à se faire plaisir | |
| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Lun 13 Nov 2017 - 12:14 | |
| - Laura a écrit:
Et, comme pour la maladie de Lyme et comme dit dans l'article, les test ne sont pas toujours fiables malheureusement. J'ai fait, par ex, une prise de sang ultra complète selon laquelle je n'ai aucun problème de gluten ni de candidose, or je sais que ce n'est pas le cas. Attention un test négatif ne veut pas dire que l'on tolère le gluten. Je suis convaincue que je ne tolère pas le gluten (en tout cas pas le blé dur, pour le pain c'est moins flagrant) et je ne suis sûrement pas coeliaque. Je veux en être sûre par contre. Maintenant que j'ai commencé autant aller jusqu'au bout de ma démarche. - Laura a écrit:
- Manger du bio pour dire de manger bio n'a pas beaucoup de sens non plus, il vaut mieux privilégier des produits locaux, de saison blablabla.
Manger bio c'est aussi manger de saison. On ne voit pas de fraises bio en décembre Tant pis pour la planète, je préfère manger bio loin que bourré de pesticides et autres joyeusetés local. Je privilégie tout de même la France, m'enfin des avocats français heu... | |
| | | Laura galop 4
Nombre de messages : 448 Age : 37 Localisation : Belgique Date d'inscription : 12/08/2009
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 0:48 | |
| - lambada a écrit:
Manger bio c'est aussi manger de saison. On ne voit pas de fraises bio en décembre Tant pis pour la planète, je préfère manger bio loin que bourré de pesticides et autres joyeusetés local. Je privilégie tout de même la France, m'enfin des avocats français heu... Oui, je parlais justement de l'aspect bio mais qui a parcouru des km et de km en avions lol. Mais si c'est un choix conscient, c'est autre chose... Par contre, j'ai lu (mais faudra que je retrouve l'article) que tous les labels bios ne se valent pas: de "AB Agricutlure biologique" et "Ecocert"; il y en a un des 2 qui tolèrent que seuls 95% du produits soient d'origine bio - et du coup, certains fruits/légumes sont quand même pulvérisés .... | |
| | | Fanny66 galop 7
Nombre de messages : 1645 Age : 38 Localisation : PO Date d'inscription : 09/01/2013
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 2:14 | |
| - lambada a écrit:
- Laura a écrit:
- Manger du bio pour dire de manger bio n'a pas beaucoup de sens non plus, il vaut mieux privilégier des produits locaux, de saison blablabla.
Manger bio c'est aussi manger de saison. On ne voit pas de fraises bio en décembre Tant pis pour la planète, je préfère manger bio loin que bourré de pesticides et autres joyeusetés local. Je privilégie tout de même la France, m'enfin des avocats français heu... Pas sûr ça...j'ouvrirai l’œil cet hiver. Mais Bio, ne veut pas dire local, ni de saison, encore moins bon. On peu faire du bio dégueulasse, comme du conventionnel savoureux. Les agri qui bossent en conventionnel ne sont pas tous des fous furieux du glyphosate. Il y en a aussi qui bossent intelligemment, traitent sans surdoser au bon moment pour être efficace, et adaptent leurs actions en fonction des années et des ravageurs. Je préfère 100 fois du conventionnel local de saison, bien mené que du bio espagnol cultivé sous serre dans leur océan de plastique andalou... J'ai aussi la chance de savoir comment les gars travaillent, ça aide. Sinon, depuis que tu as commencé à manger différemment, tu as senti des changements au niveau des cervicales ? Puisque si j'ai bien compris, c'est surtout pour ça que tu t'es lancée. | |
| | | maé galop 7
Nombre de messages : 1856 Age : 44 Localisation : Mayenne Date d'inscription : 09/08/2010
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 3:52 | |
| - Fanny66 a écrit:
- lambada a écrit:
- Laura a écrit:
- Manger du bio pour dire de manger bio n'a pas beaucoup de sens non plus, il vaut mieux privilégier des produits locaux, de saison blablabla.
Manger bio c'est aussi manger de saison. On ne voit pas de fraises bio en décembre Tant pis pour la planète , je préfère manger bio loin que bourré de pesticides et autres joyeusetés local. Je privilégie tout de même la France, m'enfin des avocats français heu... Pas sûr ça...j'ouvrirai l’œil cet hiver. Mais Bio, ne veut pas dire local, ni de saison, encore moins bon. On peu faire du bio dégueulasse, comme du conventionnel savoureux.
Les agri qui bossent en conventionnel ne sont pas tous des fous furieux du glyphosate. Il y en a aussi qui bossent intelligemment, traitent sans surdoser au bon moment pour être efficace, et adaptent leurs actions en fonction des années et des ravageurs. Je préfère 100 fois du conventionnel local de saison, bien mené que du bio espagnol cultivé sous serre dans leur océan de plastique andalou...
J'ai aussi la chance de savoir comment les gars travaillent, ça aide.
Fanny66 : ça fait de bien de lire ce genre de discours de temps en temps ... le discours du non-bio forcément méchant relayé par des bobos-médias qui n'y connaissent et n'y comprennent rien est juste détestable ! On a eu justement eu une petite discussion ce week-end ... par exemple : en bio, en élevage, les traitements allopathiques ou antibiotiques sont limités à 3 par animal et par an (animaux adultes). Et bien, mon mari qui est en agriculture conventionnelle (mais raisonnée ) administre un antibiotique en moyenne à ses vaches laitières moins de 1.2 fois / an ! Et si on enlève toutes les casseroles que l'on essaie de "sauver" (parce que oui aussi ils ne sont pas que des méchants exploiteurs d'animaux industrialisés), on descendrait largement cette moyenne à moins de 1 traitement / vache / an ... Mais ça ce ne sont pas des chiffres qui seront relayés à bon escient par les médias ... | |
| | | lambada maitre pipelette
Nombre de messages : 20041 Age : 49 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 5:36 | |
| Oui alors elles sont très mignonnes vos théories, mais comme je l'avais dit dans un sujet alimentation, je ne vais pas jouer à l'inspecteur Gadget pour savoir où acheter mes tomates, mes asperges, mes pommes et mon poisson. Je ne vais pas aller fouiller toutes les fermes de la région, mettre le nez dans leur frigo pour voir quels traitements ils utilisent ou non, ni faire leurs poubelles. Je pars du principe que le Bio est en règle générale moins pourri que le conventionnel, et le jour où je veux zéro pesticides je m'achète un champ que je mets sous bulle et je fais mes plantations moi-même. - Fanny66 a écrit:
Sinon, depuis que tu as commencé à manger différemment, tu as senti des changements au niveau des cervicales ? Puisque si j'ai bien compris, c'est surtout pour ça que tu t'es lancée. Pas du tout car les améliorations se voient au bout de "quelques mois à 2 ans" et je ne suis pas stricto sensu ce régime. C'est extrêmement restrictif, je ne me sens pas assez "handicapée" pour le faire. Ma mère le fait, et c'est un enfer au quotidien. Elle qui faisait partie de ces gens qui mangent parce qu'il faut manger, est devenue complètement obsédée par la bouffe. Moi qui ait déjà la dalle toute l'année, je cours à la dépression si je fais ça Je me contente du "sans gluten" car cela a résolu tous mes problèmes gastro-intestinaux, pour le reste je verrai plus tard en espérant ne pas avoir à le regretter. Je ferai également un peu plus attention à manger moins de produits laitiers (que je mange déjà peu), moins sucrer et moins saler mes plats. Mais c'est tout ! | |
| | | maé galop 7
Nombre de messages : 1856 Age : 44 Localisation : Mayenne Date d'inscription : 09/08/2010
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 6:40 | |
| - lambada a écrit:
-
Tant pis pour la planète, je préfère manger bio loin que bourré de pesticides et autres joyeusetés local. Je privilégie tout de même la France, m'enfin des avocats français heu... - lambada a écrit:
- Oui alors elles sont très mignonnes vos théories, mais comme je l'avais dit dans un sujet alimentation, je ne vais pas jouer à l'inspecteur Gadget pour savoir où acheter mes tomates, mes asperges, mes pommes et mon poisson.
Je ne vais pas aller fouiller toutes les fermes de la région, mettre le nez dans leur frigo pour voir quels traitements ils utilisent ou non, ni faire leurs poubelles.
Non nos théories ne sont pas mignonnes, pour ma part, c'est un/mon point de vue (et un état d'esprit) ... Moi je ne mange pas Bio ou très peu car (toujours mon avis) : certes le bio est MEILLEUR pour la planète c'est indéniable (sauf quand tu quadruples la taxe carbone car tu l'importes de Chine ou du Pérou ) mais le bio n'est pas meilleur pour la santé humaine ... enfin des dizaines de théorie scientifiques se contredisent et au jour d'aujourd'hui aucune ne ressort vainqueur du débat ! Donc manger du bio produit à des milliers de kms quant tu sais que (les chiffres sont sortis hier), les émissions de CO2 sur notre planète sont repartit à la hausse alors qu'il était stable depuis 3 ans me laisse dubitative ... J'ai solutionné une partie de mon dilemme en n'achetant plus jamais de fruits et légumes "exotiques" (avocat, kiwi, mangue, ... bref qu'on ne produit pas en France) et je ne m'en porte pas plus mal. Le seul fruit exotique que j'autorise, de temps en temps, à mes enfants est la banane mais uniquement d'origine Guadeloupéenne ou Martiniquaise (mais ça c'est pour ne pas nourrir l'esclavagisme moderne qui se joue dans les bananeraies des pays en développement ... ). Je n'achète plus non plus de fruits et légumes "locaux" produits dans d'autres pays que la France ... j'ai vu modifier mon menu de repas de famille au dernier moment car mon supermarché ne pouvait pas me proposer autre chose que des oignons Néozélandais (c'est vrai qu'en Bretagne on ne sait pas produire des oignons ... ). Et j'ai la chance d'acheter, à 80%, mes fruits et légumes de mon département via un driver fermier. Après je reconnais qu'en RP ou sur Paris, maîtriser les sources d'approvisionnement de ses denrées alimentaires est certainement plus compliqué qu'en province ... mais dans la plupart des cas bosser avec des produits bruts, lire les étiquettes (provenance, mode d'élevage) n'est pas plus compliqué qu'ailleurs ... | |
| | | bulle de fay maitre pipelette
Nombre de messages : 10031 Age : 70 Localisation : Entre ici et ailleurs.... Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 9:01 | |
| - maé a écrit:
- J'ai solutionné une partie de mon dilemme en n'achetant plus jamais de fruits et légumes "exotiques" (avocat, kiwi, mangue, ... bref qu'on ne produit pas en France)
Tu peux remettre le kiwi dans tes menus https://www.ouest-france.fr/bretagne/saint-malo-35400/les-kiwis-ont-pris-racine-saint-meloir-des-ondes-2959536 http://www.savourezlabretagne.com/synagri/les-vergers-de-kergohal http://vergersduclosalin.fr/ Il y a aussi des avocats cultivés en Corse, mais je ne pense pas qu'ils livrent dans ta région | |
| | | maé galop 7
Nombre de messages : 1856 Age : 44 Localisation : Mayenne Date d'inscription : 09/08/2010
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 9:21 | |
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| | | spike galop 9
Nombre de messages : 9358 Localisation : 40 Date d'inscription : 27/12/2008
| Sujet: Re: Alimentation anti arthrose Mar 14 Nov 2017 - 10:35 | |
| d'énormes quantités de kiwis viennent du sud ouest | |
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